AutoreTopic: Violare leggi ingiuste? Diritto sociale, diritto formale  (Letto 5008 volte)


Offline Charlie Parker

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« il: 26 Luglio 2012, 23:49:13 »
Provo a spostare qui per chiarezza la discussione sul diritto che si è aperta dentro "Riflessioni e interrogazioni sulle odalità operative"
L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline fatality

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« Risposta #1 il: 27 Luglio 2012, 01:14:23 »
ottimo esempio dago.

hai reso perfettamente l'idea.


Offline Charlie Parker

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« Risposta #2 il: 27 Luglio 2012, 12:23:23 »
Charlie: chi ci dice quando la legge e' ingiusta?


Un esempio. Fermo restando che siamo certo d'accordo che la pedofilia e' un crimine orrendo,  per alcuni (a mio parere dei mentecatti criminali)  si tratta semplicemente dell'amore di un adulto nei confronti di un minore. Perché la legge deve vietare a due persone di fare sesso accampando la "scusa dell'eta' o perché lui e' mio padre" ? (virgolettato udito con questi miei padiglioni auricolari da una dodicenne convinta o meglio, vittima del lavaggio del cervello, la quale diceva che papa' le faceva quelle cose perché era innamorato di lei.....  [74] mi viene ancora la nausea a pensarci.......).

Cos' e' la legge per impedire a due persone di amarsi? se uno ha 40 anni e la sua vittima 2, perché la legge deve dire "no, non e' giusto! non e' amore ma stupro?". Dopotutto, come dicono alcuni di questi maniaci, fino a nemmeno tanto tempo fa anche l'omosessualità era considerata alla stregua di una perversione sessuale e fanno l'esempio degli antichi greci blaterando a chi li interroga che e' la legge che sbaglia, non loro. Chi e' il legislatore per mettere becco su cosa deve fare una persona in camera da letto?

Ora l'esempio e' brutale, ne convengo, tutti condanniamo l'orrore della pedofilia ma la domanda rimane quella di partenza.
La mia modesta risposta e' che soltanto al legislatore spetta cambiare o annullare una norma e non ad altri (devo essere discendente di monsieur  de Lapalisse.... [03])

Dago, questo della pedofilia, come hai detto è un esempio veramente brutale. personalmente mi fa orrore e non voglio prenderlo neanche in considerazione. Ti copio incollo l'ultimo scambio con Alby per chiarire cosa intendo


Citazione da: Alby -  25 Luglio 2012, 15:13:13
    Calma, calma, Charlie Parker, nessuno vuole rimanere a “caro babbo”. È naturale che sia la legge a doversi adattare alla società, e non viceversa, essendo la legge espressione di una data comunità con riferimento a un dato periodo storico. Il diritto non è stabile, come hai ricordato tu, ma muta.
    Va da sé che c’è sempre un certo scollamento tra società e legislazione, e quest’ultima non si adegua mai con prontezza alla prima ma sconta sempre un ritardo. È come se non ce la facesse a tenere il passo. Il problema è come superare questo ritardo. Se c’è una legge che la coscienza collettiva ritiene ingiusta, allora bisogna attivarsi con tutte le procedure previste dall’ordinamento per abrogarla, per rimuoverla, per adattarla alle mutate condizioni. Creare, come dici tu quel «consenso abbastanza ampio da mettere in atto azioni per mettere in discussione quella legge». Ma sempre azioni nel rispetto della legalità. L’impasse si supera così. Si opera ex lege, non contra legem.
fine citazione



RISPOSTA CHARLIE:

intanto grazie Alby è un piacere discutere con te


D’accordissimo su molte cose però tu sai benissimo che a volte nella storia non è stato possibile muoversi ex lege ma ci si è dovuti muovere contra legem.

Avevo provato a fare degli esempi ma non sono stati presi in considerazione. Ci riprovo:

1)   un gruppo di giovani di un paesino del sud (esperienza personale reale) occupano illegalmente un parchetto con un rudere e dopo anni di scontri questo diventa la sezione (o sede) di Libera di quel paesino (legalizzazione ex post). Noi abbiamo provato a chiedere quello spazio per vie legali (compravendita, esproprio a fini pubblici, contratto di ristrutturazione, ecc.) ma non c’è stato verso:l’immobile apparteneva ad un ricco proprietario che voleva lasciarlo marcire o trsaformarlo in un parcheggio….adesso da quel luogo partono importanti iniziative antimafia.
2)   In un altro luogo d’italia i locali abbandonati di un ex manicomio vengono occupati illegalmente da gruppi di infermieri, medici, studenti che ci fanno un centro culturale:lezioni di judo, punto accoglienza migranti e informazioni sanitarie, scuola d’italiano per migranti gratuita, scuola di danza indiana, aule studio per studenti di quell’università, aiuto ai ragazzi delle scuole medie per i compiti gratuito e mille altre cose tutte legali e tutte molto belle. Sgomberi, irruzioni della finanza, minacce: dopo 5 anni la città si accorge che è una risorsa e il comune legalizza tutto.
3)   1970 circa. I poliziotti sono ancora militarizzati. Le loro mansioni e i loro turni di lavoro sono massacranti. Molti di loro sono impiegati dal questore o dal prefetto per mansioni assurde tipo tagliare l’erba di casa del detto questore e riparare il tetto del detto prefetto. Vibrate proteste non ottengono risposta, i poliziotti continuano ad essere carne da cannone. Contra legem molti poliziotti si sono riuniti segretamente per parlare dei loro problemi. Contra legem si sono rifiutati in blocco di prendere servizio dopo 15 ore consecutive (esempio dei 500 della stradale). Contra legem hanno formato un sindacato. Nel 1981 la legge 121 ha riconosciuto la parità di diritti tra i poliziotti e gli altri lavoratori.
4)   E poi : occupazione delle terre, renitenza alla leva, abbandono del tetto coniugale, delitto d’onore. Moltissime altre cose sono cambiate in meglio nella storia dopo sistematiche violazioni di legge, visto che i mezzi legali non ottenevano risposte ma solo affermazioni di dominio. Il dominio degli uomini contro le donne (delitto d’onore, abbandono del tetto coniugale) dominio dei proprietari mafiosi e assenteisti (occupazione delle terre) dominio del militarismo (renitenza alla leva) dominio e privilegi dei vertici di polizia sulle guardie (militarizzazione, assenza di diritti, impossibilità di sposarsi presto ecc ecc ecc ).
Questi domini si affermavano ex lege; per spezzarli (ma ci si è riusciti solo in parte) si è dovuto agire (anche) contra legem.


Ps
Non è apologia di reato, trovo solo nella nostra storia nazionale esempi di violazione della legge paradossalmente vitruosi (accade anche questo nel nostro mondo!).

pps
Sul diritto mite di Zagrbelski ho controllato e la tua interpretazione è corretta, la mia errata. Chiedo scusa.
L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline Charlie Parker

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« Risposta #3 il: 27 Luglio 2012, 12:42:19 »
riguardo agli episodi di violazioni della legge che hanno contribuito a cambiare delle norme, li rispetto ma non li condivido.
io non avrei partecipato.
infatti pensavo di averti risposto quando ho affermato che non ho mai accettato (da studente prima, da operaio dopo e da sbirro ora) di partecipare a manifestazioni ed azioni che andassero a violare la legge e le prescrizioni dell'autorità.

Non condividi il fatto che 500 tuoi colleghi della stradale si sono rifiutati di prendere servizio dopo 15 ore di fila? (si parla degli anni settanta certo)

Non condividi il fatto che un gruppo di ragazzi occupino un luogo abbandonato a se stesso e ne facciano una sezione di Libera e da circa sei anni facciano informazione antimafia? O che occupino uno spazio ex manicomiale che cade a pezzi e lo rimettano a posto facendone una scuola d'italiano per migranti, e una scuola pomeridiana gratuita per aiutare i ragazzi a fare i compiti?

Tutte queste realtà non esisterebbero se non si fossero violate leggi e regolamenti palesemente contrari al sentire comune: che ha messo in opera queste iniziative utili alla cittadinanza di quel territorio.

Riconosco che il problema è spinosissimo: chi decide l'utilità? Chi fissa i limiti? Chi decide che quella specifica legge è ingiusta?

Qui sono d'accordo con Cleanhead quando dice lucidamente

Credo che l'aspetto fondamentale sia il "sentire comune" che poi possa prendere spunto da situazioni al limite. Ma se questo sentire comune non muta tu potrai occupare tutto quello che vuoi, non otterrai mai niente.

e dunque queste forzature e queste violazioni di legge (non devono rimanere fini a se stesse non devono aprire le porte all'irresponsabilità) quando si ritengono necessarie devono essere accompagnate da un lavoro culturale e civico di responsabilità in modo che gradualmente non si debba avere bisogno più di violare la legge...ma qui sfioriamo una bellissima utopia....rimane il fatto che a volte se non si fosse violata la legge il privilegio non avrebbe ceduto alla giustizia.
L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline fatality

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« Risposta #4 il: 27 Luglio 2012, 18:21:43 »
Non condividi il fatto che 500 tuoi colleghi della stradale si sono rifiutati di prendere servizio dopo 15 ore di fila? (si parla degli anni settanta certo)

Non condividi il fatto che un gruppo di ragazzi occupino un luogo abbandonato a se stesso e ne facciano una sezione di Libera e da circa sei anni facciano informazione antimafia? O che occupino uno spazio ex manicomiale che cade a pezzi e lo rimettano a posto facendone una scuola d'italiano per migranti, e una scuola pomeridiana gratuita per aiutare i ragazzi a fare i compiti?

Tutte queste realtà non esisterebbero se non si fossero violate leggi e regolamenti palesemente contrari al sentire comune: che ha messo in opera queste iniziative utili alla cittadinanza di quel territorio.

Riconosco che il problema è spinosissimo: chi decide l'utilità? Chi fissa i limiti? Chi decide che quella specifica legge è ingiusta?

no. non condivido. è troppo rischioso mettere in discussione il principio di legalità e metterlo alla mercè di cose come "il sentire comune" .

quando il "sentire comune" si esprime durante un'aggressione omofoba ai danni di una coppia di omosessuali che si bacia in pieno centro, è stato il sottoscritto a prendersi calci e pugni pur di mettere al sicuro i due giovani ragazzi innamorati. e il "sentire comune" (ovvero non solo gli aggressori, bensì anche tutti gli altri "cittadini perbene" presenti, anzichè muovere un dito a difesa dei due ragazzi malmenati si è limitato a fare battutine ed invitare gli agenti operanti a "lasciar stare quei bravi figli di famiglia che stavano soltanto facendo uno scherzo goliardico". scherzo goliardico come lo chiamavano loro che per la cronaca si è conlcuso con 2 ricoverati in ospedale...).

quindi ti prego di rispettare la mia opinione anche se non la condividi.

come non sono affatto convinto che :"Tutte queste realtà non esisterebbero se non si fossero violate leggi e regolamenti palesemente contrari al sentire comune: che ha messo in opera queste iniziative utili alla cittadinanza di quel territorio".

le cose ottenute con violazioni di leggi, se sul momento hanno l'indubbio pregio per gli organizzatori di ottenere più in fretta quanto desiderato, non rispettano in primis il principio di democrazia (organo principale ad emanare le leggi è il parlamento, oltre ovviamente ai referendum ed altre forme di democrazia diretta previste dalla costituzione e dalla legge) e della sovranità popolare (articolo 1 costituzione: "la sovranità appartiene al popolo che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione").

inoltre tali tipi di "forzature" (parlo in generale. non mi riferisco a quelle da te citate che prendo per buone anche se non ne conosco i dettagli.) creano "divisioni" e si prestano a "speculazioni politiche".

e non c'è cosa peggiore che dare colore politico a cose come la lotta alla mafia.
altro punto di vista del tutto personale.

sono infine daccordissimo con l'ultima parte del tuo post:"Riconosco che il problema è spinosissimo: chi decide l'utilità? Chi fissa i limiti? Chi decide che quella specifica legge è ingiusta?"

permettimi di dirti che è un tantino un controsenso porti retoricamente queste domande che noi ti abbiamo fatto, senza che tu gli abbia dato risposta.


Offline Charlie Parker

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« Risposta #5 il: 27 Luglio 2012, 19:08:23 »

[...]

inoltre tali tipi di "forzature" (parlo in generale. non mi riferisco a quelle da te citate che prendo per buone anche se non ne conosco i dettagli.) creano "divisioni" e si prestano a "speculazioni politiche".

e non c'è cosa peggiore che dare colore politico a cose come la lotta alla mafia.
altro punto di vista del tutto personale.

sono infine daccordissimo con l'ultima parte del tuo post:"Riconosco che il problema è spinosissimo: chi decide l'utilità? Chi fissa i limiti? Chi decide che quella specifica legge è ingiusta?"

permettimi di dirti che è un tantino un controsenso porti retoricamente queste domande che noi ti abbiamo fatto, senza che tu gli abbia dato risposta.

Speculazioni politiche? Non mi pare che la nostra sezioncina di Libera, come anche Libera in senso nazionale si esponga a speculazioni politiche noi faciamo antimafia senza se e senza ma tutti i santi giorni.
...a proposito di azioni illegali e antimafia: ricordi i ragazzi di addiopizzo? Rimase nella memoria una loro azione illegale ma di grande respiro civile: durante la notte tappezzarono la città di palermo con dei manifesti. C'era scritto

UN'INTERO POPOLO CHE PAGA IL PIZZO E' UN POPOLO SENZA DIGNITA'


Le domande che riporto non sono retoriche ma sono una testimonianza del fatto che rimane un problema aperto non racchiudibile in formule e che bisogna porsi giorno per giorno. Pensavo comunque di aver indicato una possibile risposta che ti riporto:

Riconosco che il problema è spinosissimo: chi decide l'utilità? Chi fissa i limiti? Chi decide che quella specifica legge è ingiusta?

Qui sono d'accordo con Cleanhead quando dice lucidamente

Citazione da: Cleanhead - Ieri alle 15:08:35
Credo che l'aspetto fondamentale sia il "sentire comune" che poi possa prendere spunto da situazioni al limite. Ma se questo sentire comune non muta tu potrai occupare tutto quello che vuoi, non otterrai mai niente.
fine citazione


e dunque queste forzature e queste violazioni di legge (non devono rimanere fini a se stesse non devono aprire le porte all'irresponsabilità) quando si ritengono necessarie devono essere accompagnate da un lavoro culturale e civico di responsabilità in modo che gradualmente non si debba avere bisogno più di violare la legge.



l'esempio dell'aggressione alla coppia gay che mi hai riportato mi sembra un pò fuori posto. Intanto bisogna escludere dal mio ragionamento la violenza. Sempre. Secondo: io non parlo di azioni singole, simboliche, parlo di azioni continuative, che creino dibattito, che prevedano la responsabilizzazion e degli attori in campo per un periodo lungo, per un progetto collettivo.
Quando i tuoi colleghi degli anni settanta volevano il sindacato e le legge non glielo dava loro se lo sono preso lo stesso. Rischiando tutto, anche la galera. Perchè non potevano sopportare le umiliazioni quotidiane, i turni massacranti, le mansioni fuori servizio e il divieto di riunirsi a parlare dei loro problemi, addirittura il divieto di sposarsi. Cosa dovevano fare chinare la testa perchè questa era le legge?

E dunque chi fissa i limiti? Io risponderei che li fissa la responsabilità collettiva: di un gruppo lavorativo, di un gruppo sociale. Che si costruisce faticosamente tutti i giorni, informandosi, studiando, affrontando la strada, la società e la sua complesità, le sue contraddizioni.
I diritti non possono prescindere dal dovere della responsabilità civica. I diritti non sono gratuiti, bisogna rendere conto al territorio che ti circonda e alle sue esigenze culturali e sociali. E così anche le azioni di disobbendienza civile.
Ma sto divagando scusami. Voglio solo esprimere il fatto che a volte, nella storia le leggi del privilegio non si potevano cambiare dall'alto: perchè in alto c'era chi di quel privilegio ne godeva. E non ti parlo qualunquisticamente .
E' per questo che quando compi un'azione come l'occupazione di uno spazio che insiee ad altri serve a fare una scuola pomeridiana per i compiti, piuttosto che una sezione di Libera, devi subito metterti in contatto con l'amministrazione comunale o le altre istituzioni e cercare costantemente il dialogo.

Guarda all'esperienza del Teatro Valle a Roma: edificio storico importantissimo che stava per essere svenduto e adesso occupto da attori, registi, macchinisti, fonici:oggi è una realtà cittadina fra le migliori con spettacoli gratuiti ogni sera, un grande servizio d'ordine discreto e un' operazione di responsablità collettiva.

Fermo restando che rispetto il tuo approccio che chiamerei legalitario a tutti i costi (le leggi, tra l'altro, le fanno gli uomini, ma quali? E per chi? Anche questa è una domanda interessante forse), ma lasciami esprimere il fatto che questo approccio di sicuro meno faticoso (non parlo del tuo lavoro sia ben chiaro) del mio perchè si riferisce a regole fisse, certe (legale-non legale) a volte si risolve nell'accettare alcune ingiustizie affermate per legge.

ps
IMPORTANTE: se una legge la ritengo ingiusta per me è prioritario tentare di agire per cambiarla innanzitutto nelle forme e nei modi che i nostri codici e la nostra Costituzione (sia benedetta!) ci offrono. Non voglio fare l'apologia del radicalismo fine a se stesso.
« Ultima modifica: 27 Luglio 2012, 19:12:37 da Charlie Parker »
L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline fatality

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« Risposta #6 il: 27 Luglio 2012, 20:41:13 »
sono abituato sempre a pensare positivo quindi innanzitutto già il fatto che escludi qualsiasi atto violento, comporta che da parte mia ci sia tutta la comprensione, i buoni propositi ed il dialogo di questo mondo.

diciamo che lo stesso obiettivo (ad esempio il contrasto alle organizzazioni criminali) può essere raggiunto attraverso diversi tipi di azioni.
quella del rispetto della legge mi sembra imprenscindibile, così come quella dell'agire nel senso civico e culturale della gente fin dai primi anni di vita. dalla scuola insomma.


rimango non daccordo e non condivido assolutamente (anzi ti dirò che mi impaurisce pure) la teoria che i limiti di ciò che è giusto o ingiusto  "li fissa la responsabilità collettiva".
in nome di quest'ultima sono stati promossi e giustificati i peggiori disastri della storia dell'umanità. quindi non me ne volere ma io rimango più che scettico al riguardo.

che ci siano state esperienze positive in tal senso non lo metto in dubbio (libera ne è una di queste ovviamente).

sul discorso che il mio approccio sarebbe "meno faticoso" onestamente non credo proprio.
nel mio lavoro come nella vita di tutti i giorni.
ma su questo non conoscendoci, ovviamente dovresti credermi sulla parola. cosa che ovviamente sei libero di fare o meno.

p.s.
non ho mai detto ne pensato che "libera" faccia propaganda politica.
il mio era un discorso generale.
ripeto quando ho da fare riferimenti precisi non mi creo problemi a farli.
 

Offline Charlie Parker

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« Risposta #7 il: 27 Luglio 2012, 21:19:23 »
che ci siano state esperienze positive in tal senso non lo metto in dubbio (libera ne è una di queste ovviamente).

Vorrei precisare ove ce ne fosse bisogno, per evitare equivoci, che Libera non è nata da un'occupazione illegale, il mio riferimento era alla nostra piccola sede di Libera di paese, Libera coem saprai è dislocata in tutta italia.


rimango non daccordo e non condivido assolutamente (anzi ti dirò che mi impaurisce pure) la teoria che i limiti di ciò che è giusto o ingiusto  "li fissa la responsabilità collettiva".
in nome di quest'ultima sono stati promossi e giustificati i peggiori disastri della storia dell'umanità. quindi non me ne volere ma io rimango più che scettico al riguardo.

La responsabilità collettiva è il senso civico che ho cercato di spiegare sopra, è la responsabilità collettiva delle guardie di pubblica sicurezza che rifiutano di eseguire un ordine perchè un turno di 15 ore è massacrante, che rifiutano le regole che gli impongono di non potersi nemmeno sposare quando vogliono. E' questa. Non è qualcosa di cui aver paura non è da legare a nessuna ideologia devastante.

Inoltre è un fatto storico documentato come sono documentate le implicazioni positive di queste azioni
L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline Alby

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« Risposta #8 il: 29 Luglio 2012, 15:56:43 »
le cose ottenute con violazioni di leggi, se sul momento hanno l'indubbio pregio per gli organizzatori di ottenere più in fretta quanto desiderato, non rispettano in primis il principio di democrazia (organo principale ad emanare le leggi è il parlamento, oltre ovviamente ai referendum ed altre forme di democrazia diretta previste dalla costituzione e dalla legge) e della sovranità popolare (articolo 1 costituzione: "la sovranità appartiene al popolo che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione").

Quoto in toto.


D’accordissimo su molte cose però tu sai benissimo che a volte nella storia non è stato possibile muoversi ex lege ma ci si è dovuti muovere contra legem.
[…]

Siamo d’accordo, i quattro esempi di violazione che porti sono motivati da istanze di giustizia sociale e muovono tutti da un unico presupposto: superare una condizione sfavorevole (in certi casi sfavorevole solo per alcuni soggetti) nell’intento di migliorarla. Senonché tutti questi processi sono accomunati da un dato non indifferente: la violazione della legge. È questo il punto di non ritorno, la chiave di volta che sorregge la questione. Nel momento in cui si accetta l’idea di una possibile violazione della legge (infrazione grande o minima, non importa) pur soltanto per fini positivi (ma anche qui ti voglio… chi lo decide che un fine sia “più positivo” di un altro?) si crea un precedente che apre la strada alla violazione sistematica del diritto (sei tu che parli di ripetitività di tale atto: «io non parlo di azioni singole, simboliche, parlo di azioni continuative, che creino dibattito») e tale procedere sancirebbe la fine del principio stesso di legalità. Perché in pratica all’interno della democrazia si darebbe vita a un altro centro di potere, slegato da quello “legittimo”, e che agirebbe per conto proprio e in virtù di interessi propri. Un centro decisionale concorrenziale. E questo va a cozzare contro il principio di legalità che è il cardine di un ordinamento costituzionale. Visto che avevi citato Zagrebelsky, riporto allora quanto scriveva nel suo Manuale di diritto costituzionale, volume I, il sistema delle fonti del diritto (UTET, Torino 1988) (mi scuso se è un’edizione non recente, ma è quella che ho sottomano): «nel raccordo parlamento-governo, vi è un solo potere normativo originario: quello che esprime la sovranità popolare nel processo formativo della unità politica, cioè nella legge che è il punto conclusivo di tale processo. In un ordinamento democratico-rappresentativo monistico, perché riconosce una sola base originaria del potere espresso nell’organizzazione costituzionale, non vi è spazio per poteri normativi autonomamente fondati, concorrenziali con la legge» (p. 51).


Fermo restando che rispetto il [/b] tuo approccio che chiamerei legalitario a tutti i costi (le leggi, tra l'altro, le fanno gli uomini, ma quali? E per chi? Anche questa è una domanda interessante forse), ma lasciami esprimere il fatto che questo approccio di sicuro meno faticoso (non parlo del tuo lavoro sia ben chiaro) del mio perchè si riferisce a regole fisse, certe (legale-non legale) a volte si risolve nell'accettare alcune ingiustizie affermate per legge.


Un celebre aforisma di Churchill era: «È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora».
E questo significa che il sistema democratico ha in sé una dose di storture e imperfezioni. Queste non si accettano, ma vanno superate con gradualità, attraverso una serie di acquisizioni progressive, cercando di evitare passaggi traumatici.
Non si tratta di un approccio legalitario a tutti i costi, non si tratta qui di ragionare come il personaggio dell’Assedio di Magonza di Goethe, che avrebbe commesso con più facilità un’ingiustizia piuttosto che sopportare un disordine (inteso come dis-ordine, cioè il non rispetto di un ordine, di una legge). Che poi, volgarizzando e semplificando al massimo, è un’estremizzazione dell’imperativo kantiano, in linea con una visione della realtà rigidamente divisa in due ambiti: la sfera del consentito e quella del verboten, del proibito.
Io trovo che l’approccio delineato da Fatality sia l’unico che il nostro sistema ci consente.
Ti faccio un esempio pratico: tu hai parlato di un’occupazione di un parchetto, per dare vita a un’iniziativa di carattere sociale per sensibilizzare la popolazione locale e dare sostegno alla lotta alla mafia. Considerato l’intento encomiabile, chi si potrebbe opporre a un progetto del genere? Però pensa se, ad avvalersi delle vostre stesse modalità (l’occupazione, dunque un atto illegale) fosse stata l’Esselunga oppure la Coop, decisa a prendersi quello spazio (tanto le condizioni di incuria denotavano l’assoluto disinteresse del proprietario) per installarsi lì con un bel centro commerciale. Il quale dà posti di lavoro (prima gli operai del cantiere, poi i dipendenti a struttura conclusa e in funzione) ed è un’indubbia utilità per la popolazione della zona, che si ritrova un servizio in prossimità. Accetteresti l’idea di un supermercato realizzato con questa procedura?

Oppure, sempre per paradosso, metti che tu e gli amici col vostro progetto da un lato, e i responsabili del supermercato dall'altro, foste arrivati allo stesso tempo per occupare lo spazio. Il parchetto è mio! No, è mio!
Utilizzando un’ipotetica bilancia per una pesata virtuale, quali sono le ragioni che valgono di più? Quelle nobili di chi vuole creare uno spazio aperto alla collettività per funzioni sociali o quelle forse più spicciole, ma non per questo disprezzabili, di chi facendo profitti assicura comunque un posto di lavoro? E se si tratta di una zona con un alto tasso di disoccupazione, l’idea di una struttura che porta lavoro fa accettare dalla gente (il sentire comune) anche l’eventualità di una brutta speculazione edilizia, cioè di una struttura impattante come può essere un centro commerciale.
Capisci che nel momento in cui si decide di bypassare la legge, i singoli soggetti si trovano in competizione e si innescano quindi conflitti di varia natura, demandati a valutazioni di ordine morale, etico, soggettivo, economico. Ma in questo caso chi è l’arbitro? Ci si trova in presenza di una situazione di anarchia in cui a prevalere è il più forte.
Ritornando alla vostra iniziativa che ha portato all’insediamento della sezione di Libera, mi viene da dire: ma per fortuna che tutto si è concluso bene! Meno male che c’è stata, come ha detto tu, una legalizzazione ex post, che ha sanato tutto e riportato la vicenda nell’alveo della legalità! Ripeto, per fortuna, perché questo esito positivo poteva non essere così scontato, potevano anche esserci strascichi, e non piacevoli, di diversa natura (con l’amministrazione comunale, con il privato ecc.).

Offline Charlie Parker

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« Risposta #9 il: 29 Luglio 2012, 18:19:41 »
D’accordissimo su molte cose però tu sai benissimo che a volte nella storia non è stato possibile muoversi ex lege ma ci si è dovuti muovere contra legem.
[…]

Siamo d’accordo, i quattro esempi di violazione che porti sono motivati da istanze di giustizia sociale e muovono tutti da un unico presupposto: superare una condizione sfavorevole (in certi casi sfavorevole solo per alcuni soggetti) nell’intento di migliorarla. Senonché tutti questi processi sono accomunati da un dato non indifferente: la violazione della legge. È questo il punto di non ritorno, la chiave di volta che sorregge la questione. Nel momento in cui si accetta l’idea di una possibile violazione della legge (infrazione grande o minima, non importa) pur soltanto per fini positivi (ma anche qui ti voglio… chi lo decide che un fine sia “più positivo” di un altro?) si crea un precedente che apre la strada alla violazione sistematica del diritto (sei tu che parli di ripetitività di tale atto: «io non parlo di azioni singole, simboliche, parlo di azioni continuative, che creino dibattito») e tale procedere sancirebbe la fine del principio stesso di legalità.

Qui c'è una piccola forzatura del mio pensiero, o forse sono stato io ad esprimermi male: intanto dalle tue parole sembra che le persone che fanno queste azioni di disobbendienza civile non abbiano responsabilità e che si facciano trasportare da un'ondata di illegalismo che dall'occupazione del parchetto chissà dove andrà a finire.
Qui, nei miei esempi, l'illegalità non è un fine a se stante o un mezzo politico ordinario ma l'ultima ratio di una serie infinita e faticosa di tentativi legalitari (vedi i diritti dei poliziotti e il sindacato di polizia) andati completamente a sbattere contro il potere del privilegio che si affermava per legge.
Ma la forzatura (o la mia icapacità di esprimermi) sta in un'altro punto: cioè quando riporti le mie parole un pò fuori contesto e cioè

si crea un precedente che apre la strada alla violazione sistematica del diritto (sei tu che parli di ripetitività di tale atto: «io non parlo di azioni singole, simboliche, parlo di azioni continuative, che creino dibattito») e tale procedere sancirebbe la fine del principio stesso di legalità.

io invece con quella frase intendevo oppormi alle pratiche illegali violente e a quelle puramente simboliche (aggressioni, scritte sui muri, lancio di pietre, spaccare le vetrine) che trovo inutili e vergognose. Per continuative intendo invece che abbiano dietro un progetto culturale (Libera, le scuole serali gratuite, sindacato di polizia) o sociale.
Mi sembra scontato in quanto ho scritto che queste pratiche, di cui abbiamo esempi nella storia, debbano comunque tendere alla covivenza pacifica, alla responsabilità e al continuo dialogo con le istituzioni.

E' un percorso difficilissimo perchè come hai notato tu può portare a degenerazioni (ma le leggi sul falso in bilancio o i finanziamenti che mancano alle procure antimafia tu come le chiami se non degenerazioni?) e il rischio c'è sempre sia nelle pratiche contra legem sia nelle pratiche ex lege. E' il lavoro continuativo di educazione civica quotidiano che deve cercare di ovviare a queste degenerazioni e tutti, non solo il parlamento, dobbiamo farcene carico.


L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline Alby

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« Risposta #10 il: 30 Luglio 2012, 00:10:46 »
intanto dalle tue parole sembra che le persone che fanno queste azioni di disobbendienza civile non abbiano responsabilità e che si facciano trasportare da un'ondata di illegalismo che dall'occupazione del parchetto chissà dove andrà a finire.

Con tutta franchezza posso dirti che faccio parecchia fatica ad accettare la formula «disobbedienza civile» e relativi contenuti. È qualcosa davanti a cui nutro perplessità perché per me «disobbedienza civile» presuppone una serie di procedure, azioni, linguaggi politici e strumenti davanti ai quali mi sento a disagio e provo insicurezza. Perché per me presuppone un’idea di scontro, di lacerazione, di risoluzione delle controversie che per lo più esula da ogni ipotesi di mediazione, e per me si può riassumere nella formula "fare contro", mentre io preferisco "fare per". Inoltre tutto ciò che si pone al di fuori dei canali istituzionali va contro la mia Weltanschauung.


intanto dalle tue parole sembra che le persone che fanno queste azioni di disobbendienza civile non abbiano responsabilità e che si facciano trasportare da un'ondata di illegalismo che dall'occupazione del parchetto chissà dove andrà a finire.

No, io non intendevo dire che l’illegalità consiste in un’escalation delle pratiche che diventano sempre più violente, ci mancherebbe! Intendevo tutt’altra cosa: e cioè, che se passa il concetto che una pratica illegale, pur sostenuta da un progetto culturale e “giusto”, può essere, per certe persone, una strada percorribile per avere quello che la politica o la pubblica amministrazione (colpevolmente) non fa per inerzia o per altre ragioni, allora, per la proprietà transitiva, il ricorrere a tali pratiche si può affermare come procedura a livello generale per chiunque, per altre persone, portatrici di altri interessi e istanze, e mosse da altri fini. E tali pratiche possono essere messe in atto in altri termini, con altre forme. Che so, una persona pacifista, per convinzioni morali, etiche, religiose, si potrebbe rifiutare di finanziare con le proprie imposte allo Stato il settore della difesa e le operazioni militari in Afghanistan, e quindi, nel computo della dichiarazione dei redditi, sapendo che l’Italia destina in spese militari, mettiamo, il 2% del PIL, potrebbe decidere di defalcare quella percentuale dall’importo complessivo che è tenuta a versare. Se è ammissibile un’occupazione che termina con una sanatoria ex post, perché non potrebbe essere concepibile anche questo comportamento? Uso il termine comportamento perché qui non saremmo neppure in presenza di una protesta ma di una semplice scelta in base a un proprio convincimento, e tale scelta non è priva di una sua logica, di una sua coerenza, di una sua dignità. Coerenza e logica che quella persona può invocare in sede di accertamento fiscale per giustificare il suo operato e chiedere una sanatoria. Capisci?
Nel post precedente avevo fatto l’esempio (scontato e anche un po’ sciocco) del supermercato perché è concettualmente la polarità opposta rispetto alla vostra operazione: la vostra è mossa da fini ideali e di servizio, la costruzione del supermercato risponde invece a logiche di mercato. Ma se la legalizzazione c’è stata per il vostro progetto, perché non potrebbe esserci per l’installazione di un supermercato avvenuta attraverso un atto illegale? Per giustificare tale pratica i responsabili potrebbero dire, come hai detto tu: «ci siamo mossi nei termini dovuti, abbiamo presentato richieste, avviato la pratica per ottenere l’autorizzazione, ma l’amministrazione era assente, è stata inadempiente e quindi abbiamo agito per conto nostro». Tu obietterai che le vostre motivazioni (un’azione sociale a favore del territorio per sensibilizzare la popolazione circa il problema mafia) valgono di più di quelle di chi ha intenzione di costruire un supermercato, ma dall’altra parte ti possono fornire una serie di ragioni di ordine economico, occupazionale che possono avere il loro peso e che possono reggersi su un principio di coerenza. Quindi come si fa a stabilire, anzi qual è il parametro in assenza della legge (visto che la legge è violata) per stabilire quando una forzatura può essere responsabile, dunque “giusta”?
E sulla falsariga di questo si potrebbero fare tanti altri esempi.
Ti faccio questo discorso perché ero rimasto colpito dalla formula di «forzatura responsabile» che trovo un po’ un funambolismo verbale visto che presuppone l’intenzione di conciliare degli opposti che, per me, non sono così facilmente conciliabili: forzatura e responsabilità. A mio avviso si può parlare di legge solo in due termini: di rispetto e violazione. Tertium non datur. La forzatura della legge, dell’ordinamento presuppone in sé già qualcosa di traumatico, una rottura. Qualcosa che si può chiamare come si vuole, ma è “poco ortodosso”. Tu dici, sì, ma tale rottura è compiuta a fin di bene. D’accordo, ma sempre rottura è. E chi infrange, per carità, è libero di farlo, ma non può non avere la consapevolezza che sta compiendo un’infrazione. E se infrange lo fa a suo rischio e pericolo.
Alla base di tutto questo ragionamento c’è un problema di fondo: se si arriva a dover “forzare”, se si arriva a forme di disobbedienza civile è perché ci sono problemi non risolti, conflitti non sanati, dunque si presuppone già una situazione di emergenza, ossia c’è un vuoto da parte di chi dovrebbe decidere. Ma questo vuoto, a mio avviso, non può essere colmato da azioni estemporanee di questo genere. L’extrema ratio a mio avviso non è la risposta. Tutto qui, questo è il mio convincimento.


E' il lavoro continuativo di educazione civica quotidiano che deve cercare di ovviare a queste degenerazioni e tutti, non solo il parlamento, dobbiamo farcene carico.


Su ciò sono pienamente d'accordo e infatti è a questo livello che occorre agire.

Offline ARusso

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« Risposta #11 il: 31 Luglio 2012, 00:25:58 »
Personalmente non ho nulla contro la disobbedienza civile: l'importante è che chi "disobbedisce" si assuma la piena responsabilitá della propria scelta, senza lamentarsi delle conseguenze previste dall'ordinamento. La disobbedienza basata sulla non violenza (vera) di Ghandi, in cui chi viola le accetta che gli venga applicata la relativa sanzione... Con un atteggiamento volto a responsabilizzare anche chi detiene il potere... trasponendo al caso italiano, quel popolo sovrano di cui parla la nostra Costituzione.

Se poi la legge viene modificata prevedendo una sanatoria, vorrà dire che il popolo sovrano avrà aderito alla scelta di disobbedienza civile. In caso contrario chi ha disobbedito dovrá farsi una ragione del fatto che ha violato la volontà del popolo sovrano, espressa tramite gli strumenti democratici previsti dall'ordinamento.

Mi sembra chiaro che non siano accettabili altre soluzioni: responsabilità delle proprie azioni, perchè sono convinto che Giustizia è effettività della Legge.

Quoto quindi in toto Alby.

Offline Charlie Parker

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« Risposta #12 il: 31 Luglio 2012, 18:17:56 »
[...]
Quoto quindi in toto Alby.

come fai a quotare in toto Alby scusa? hai detto che

non ho nulla contro la disobbedienza civile: l'importante è che chi "disobbedisce" si assuma la piena responsabilitá della propria scelta, senza lamentarsi delle conseguenze previste dall'ordinamento. La disobbedienza basata sulla non violenza (vera) di Ghandi, in cui chi viola le accetta che gli venga applicata la relativa sanzione.

e anche che

Se poi la legge viene modificata prevedendo una sanatoria, vorrà dire che il popolo sovrano avrà aderito alla scelta di disobbedienza civile

Se affermi questo ammetti la possibilità di una violazione della legge che coinvolga una maggioranza tale (territorio,paesino,comune, regione, nazione) da far modificare la legge stessa dal basso, che è quanto sto affermando io. Che è quell'idea di forzatura responsabile su cui Alby è scetticissimo.

Assolutamente giusta la tua precisazione di accettare le sanzioni previste per quella violazione di legge, io per aiutare Libera sarei disposto ad andare in galera per tutte le occupazioni di suolo pubblico che servono a costruire più sedi possibili.
Come erano disposti ad andare in galera tutti quelli che disertavano finchè non s'è fatta la legge sul servizio civile.
Come erano disposti a subire le conseguenze tutti quei poliziotti che negli anni settanta non obbedivano agli ordini massacranti e ai regolamenti autoritari perchè volevano la smilitarizzazione.

Alby al contrario è assolutamente in disaccordo con la modalità di disobbendienza civile. Perchè da quanto ho capito aprirebbe un vulnus nell'idea di democrazia rappresentativa.
L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline ARusso

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« Risposta #13 il: 31 Luglio 2012, 23:01:54 »
Ma se chi víola le norme se ne assume la responsabilità ed accetta la sanzione prevista dalla Legge, dov'è la differenza tra la mia posizione e quella di Alby?

L'importante è che la disobbedienza civile non si trasformi in un'ipotesi di impunità, basata sul "sentire comune", al di fuori dell'ordinamento.

Se poi ho frainteso, chiedo venia.

Offline fatality

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« Risposta #14 il: 10 Agosto 2012, 14:50:41 »
mi ero dimenticato di rispondere ad una delle domande dell'utente che ha aperto questa interessantissima discussione.

meglio il codice rocco o il codice zanardelli.

personalmente mi tengo 100.000 volte stretto il codice rocco.

e non credo di essere l'unico visto che la maggior parte degli stati eurpei ha preso spunto da questa straordinaria opera per la codificazione della propria legislazione penale.

motivazioni.
è un codice di una precisione e logicità enorme. lascia pochissimo spazio ai dubbi per gli operatori del diritto e nello stesso tempo garantisce i diritti dei cittadini e quello sacrosanto del giudice a sentenziare secondo il proprio libero convincimento.

certo riguardo le modifiche degli ultimi decenni (parlo sia del codice penale che di quello di procedura penale) avrei qualcosa da dire...ma il legislatore d'altronde fa quel che vuole in considerazione del mandato ricevuto da chi lo ha eletto.

esempio.
delle due l'una.
o adottiamo in tutto e per tutto il procedimento penale di tipo accusatorio, dove il pubblico ministero è "avvocato dell'accusa" con tutto ciò che ne deriva riguardo il suo rapporto con la polizia giudiziaria e le altre parti del processo.

oppure tanto vale lasciare la titolarità delle indagini dalla a alla z alla polizia giudiziaria che poi le sottoporrà al pubblico ministero che deciderà autonomamente cosa farne e se promuovere o meno l'azione penale.

Offline Charlie Parker

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« Risposta #15 il: 15 Agosto 2012, 05:01:22 »
mi ero dimenticato di rispondere ad una delle domande dell'utente che ha aperto questa interessantissima discussione.

meglio il codice rocco o il codice zanardelli.

personalmente mi tengo 100.000 volte stretto il codice rocco.



ehm, scusa Fatality sono "l'utente che ha aperto la discussione", non ricordo dove ho chiesto se fosse meglio il codice Rocco o il codice Zanardelli...[20],  ma sarebbe stata una domanda un pò fuori luogo qual'ora l'avessi fatta....sono codici di due Italie diverse:una delle quali totalitaria, senza libertà di stampa, di opinione, senza la funzione del parlamento e con la pena di morte, tribunali speciali e poteri speciali di polizia e di interdizione della libertà personale: il tutto firmato da Rocco. Non si può giudicare il suo codice dimenticando questi aspetti ed estrapolando ciò che di quel codice (anzi di quei codici) ha resistito fino ad oggi.

Rocco era un grande giurista tecnicamente, ma nel suo codice si trova lo spirito di una dittatura: a seguito di una guerra civile e alla lotta contro questa dittatura e a tanti morti riformato per rispettare i principi della Costituzione Repubblicana.

ps
quando parlavo di Rocco e Zanardelli era per dire che ancora oggi storicamente la nostra cultura penale risente di entrambi gli spiriti, che a volte di fronteggiano a volte si saldano, anche se nati e "agiti" in contesti imparagonabili. Era un'astrazione.
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Offline fatality

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« Risposta #16 il: 16 Agosto 2012, 10:40:05 »
io invece sono convinto che se rocco fosse vissuto durante la democrazia, avrebbe fatto un codice altrettanto eccellente.

quelle da te citate sono cose che è stato costretto ad introdurre dal potere politico allora vigente.

lo testimonia il fatto che l'opera è sopravvissuta al termine della dittatura (se invece i principi totalitari fossero parte integrante dell'opera sarebbe stato certamente cassato) ed ancora oggi giorno è attualissima.
in italia come in tutta europa e negli altri paesi di civil law che all'indomani della dissoluzione dell'unione sovieta hanno scelto il codice rocco per ispirare la propria legislazione.


Offline dago113

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« Risposta #17 il: 16 Agosto 2012, 10:52:10 »
in italia come in tutta europa e negli altri paesi di civil law che all'indomani della dissoluzione dell'unione sovieta hanno scelto il codice rocco per ispirare la propria legislazione.

 Potresti spiegarti meglio?
" hoc est sic est aliut fieri non licet"  Iscrizione latina.

"Preferisco i cattivi ai cretini, poichè ogni tanto i primi si riposano" Talleyrand

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Offline fatality

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« Risposta #18 il: 16 Agosto 2012, 13:18:53 »
in italia come in tutta europa e negli altri paesi di civil law che all'indomani della dissoluzione dell'unione sovieta hanno scelto il codice rocco per ispirare la propria legislazione.

 Potresti spiegarti meglio?

semplice.
molti stati europei tra cui alcuni facenti parte dell'ex blocco sovietico hanno tratto ispirazione dal codice rocco per la propria legislazione penale e di procedura penale.

Offline dago113

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« Risposta #19 il: 16 Agosto 2012, 13:55:13 »
Mi sono spiegato male io, scusami. Quello che intendevo era: quali Stati si sono ispirati al codice Rocco per la loro nuova legislazione penale? in tutta onestà è la prima volta che la sento.
" hoc est sic est aliut fieri non licet"  Iscrizione latina.

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Offline fatality

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« Risposta #20 il: 16 Agosto 2012, 14:40:41 »
figurati dago.

polonia,romania, ungheria ed ucraina nella loro opera riformatrice post-dittatura, hanno preso ispirazione (in alcuni casi copiato tout cort) dalla legislazione penale italiana (soprattutto quella pre-riforma del 1989).
anche altre.
però onestamente per essere più preciso e dettagliato devo per forza di cose rimandare ad altra circostanza. ovvero quando avrò modo di riprendere tra le mani il libro di diritto penale europeo.