AutoreTopic: domande sinallagmatiche  (Letto 9217 volte)


Offline Charlie Parker

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« il: 08 Agosto 2013, 12:24:15 »
Sostiene Pacotom in un suo intervento sul decadimento di quello speciale percorso di tutela previsto dalla legge Reale che introduceva l'avocazione al procuratore generale delle ipotesi di reato in servizio da parte di ufficiali e agenti di PS

La mancata riproposizione nell’attuale disciplina processuale della particolare tutela già accordata agli ufficiali ed agenti di p.g. determina una vera e propria carenza di legislazione, che andrebbe colmata al più presto, non soltanto perché le motivazioni politiche e giuridiche a suo tempo avanzate non sono mai venute meno, ma anche in considerazione del fatto che tale vuoto normativo continua a generare serie problematiche, prevalentemente riconducibili al forte disagio psicologico degli operatori, consapevoli della propria sovraesposizione operativa e degli inevitabili risvolti in tema di demotivazione professionale e disaffezione per l’Istituzione rappresentata

ed inoltre (precisando che "Non si parla, ovviamente, di comportamenti costituenti reato, ma del naturale rapporto “sinallagmatico” fra poliziotto e delinquente, nell’ambito dell’eterno gioco delle parti fra “guardie e ladri”), prosegue l'intervento


A volte, nei mass media e nell’opinione pubblica, traspare anche una vera e propria avversione per le modalità operative normalmente adottate, per tecniche investigative appena fuori dai rigidi schemi formali, stigmatizzate con veemenza degna di miglior causa. Sintomo evidente che tanti non hanno una percezione esatta del lavoro dei poliziotti, della natura degli antagonisti, degli ambienti in cui tutti insieme operano e devono sopravvivere e dei metodi che, per vocazione o per necessità, si è costretti ad adottare, tanto nel campo della p.g., quanto in quello dell’ordine pubblico.


spero di essere considerato in topic perchè qesta è l'occasione per fare alcune domande (a Paco, ma non solo) che da tempo cercavo di legare insieme.


1) in un rapporto così conflittuale, che spesso emerge anche dal forum, con la magistratura basterebbe l'avocazione al PG prevista dalla vecchia legge?

2) e fino a dove può spingersi la libertà di gestione di questo rapporto sinallagmatico? Non si nota un rischio di idealizzazione di quel pezzo di Montanelli sul poliziotto allo specchio?

3) la carenza di codificazione di modalità operative e quella di armi non letali può sempre giustificare manovre di contenimento che oramai da tempo la letteratura processuale ha stigmatizzato come pericolose?

4) e la disaffezione che traspare spesso dal forum? Quanti di quelli che ragionano come echo sono considerati wannabee?

5) perchè un forum di discussione di così alto livello e che esiste da undici anni su centomila e più poliziotti è riuscito a coinvolgerne attivamente solo un centinaio?

6) quando si parla di "natura degli antagonisti" cosa si intende nello specifico?
« Ultima modifica: 08 Agosto 2013, 12:28:37 da Charlie Parker »
L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline harryb

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« Risposta #1 il: 08 Agosto 2013, 14:28:59 »
1) secondo me, no. O meglio, servirebbe una diversa coscienza in chi giudica. Mi spiego. La mia impressione è che molti PM ed a maggior ragione molti giudici, non si rendono conto di cosa significhi anche solo arrestare una persona. La realtà è molto lontana dai romanzi di Maigret. La gente scalcia, morde, si dibatte fino allo sfinimento. Non di rado si "esibiscono" veri e propri atti di autolesionismo.
Spesso anche un'operazione come la semplice identificazione si trasforma in un'incontro di valetudo.

2) non ne ho la più pallida idea.

3) quasi sempre si. Come abbiamo già avuto modo di esporre, nel momento in cui si deve affrontare un'ostile, quindi una persona disposta a reagire con violenza alla nostra azione, le scelte operative devono basarsi su tre mezzi tecnici: pistola, sfollagente, mani e piedi.
Quindi, o gambizzo il bandito, o lo pesto con lo sfollagente o lo assalgo a mani nude. Le ultime due opzioni, considerando che la prima equivale ad una condanna sicura, sono dall'esito incerto e dalla sicura esposizione a ferite scenografiche. Prodromo di rogne in giudizio.
Sfatiamo il mito del poliziotto superesperto di kali od aikido che riesce a disarmare gente col coltello ed atterrare squadre intere di aggressori. Mai visto cose del genere. Ci sarà qualcuno in grado di emulare Steven Seagall, può darsi. Io nelle occasioni in cui siamo dovuti ricorrere come extrema ratio alla violenza ho sempre visto roba tipo calcipugnieditanegl iocchi.

4) per quanto io mi sforzi di essere ottimista, noto che più passa il tempo più i colleghi diventano cinici e disaffezionati.

5) vedi punto 4).

6) ?

Offline Cleanhead

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« Risposta #2 il: 08 Agosto 2013, 15:00:37 »
Citazione
6) quando si parla di "natura degli antagonisti" cosa si intende nello specifico?

....ce la prendiamo con Madre Natura che è stata parca ed egoista durante la distribuzione dell'intelligenza. A tale proposito una  barzelletta dice.......quando il Signore distribuiva l'intelligenza a pioggia...tu avevi l'ombrello aperto !  [13] [13] [13]
Sopra le nuvole c'è sempre il sole. Ciao Ale.
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Offline soldato.blu

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« Risposta #3 il: 08 Agosto 2013, 17:18:54 »
Ci provo pure io:

1) Forse si, forse no. Servirebbero pm professionali, magistrati che si rendessero conto che la realtà non è un'informativa di polizia giudiziaria o una denuncia. I magistrati che si occupano di no tav sono andati di persona a vedere quello che succede e si sono fatti un'idea, mossa professionale. Il magistrato equino, da fonti giornalistiche, è prima corso all'obitorio per vedere se c'erano ecchimosi e ferite sul corpo dello spacciatore. Poi appena possibile ha convocato i giornalisti per dare risalto mediatico alla sua prossima indagine, mossa molto poco professionale. Il dottor equino se ne doveva stare con i Carabinieri, almeno una volta nella vita, ed assistere a quello che accade molto spesso quando arresti questa gente. Il dottor equino avrebbe visto con i propri occhi le volte in cui in tre non riesci a fermare una persona se non buttandoti addosso di peso, intendiamoci bene, non mettendogli un ginocchio sulla schiena tipo Aldrovandi, no no, buttandoti proprio di peso sulla persona. E non è manco detto che riesci ad ammanettarlo, fidati.
Ecco, procuratore generale o meno, servirebbe professionalità e, sebbene la gente creda che ogni magistrato sia una specie di Falcone e Borsellino, ti assicuro che non è proprio così.

2) Questa non l'hai capita nemmeno te, dì la verità.  [03] [03]

3) Se vivessimo nel fantastico mondo di distretto di polizia, direi di no ma la realtà è ben altra cosa.

4) C'è tanta gente che ancora se la rischia ma non lo viene a sbandierare, più di quanti credi.

5) Non lo so.

6) Cosa si intende? Secondo te chi sono gli antagonisti di un poliziotto?

Offline echo3710

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« Risposta #4 il: 08 Agosto 2013, 18:08:00 »



1) in un rapporto così conflittuale, che spesso emerge anche dal forum, con la magistratura basterebbe l'avocazione al PG prevista dalla vecchia legge?

2) e fino a dove può spingersi la libertà di gestione di questo rapporto sinallagmatico? Non si nota un rischio di idealizzazione di quel pezzo di Montanelli sul poliziotto allo specchio?

3) la carenza di codificazione di modalità operative e quella di armi non letali può sempre giustificare manovre di contenimento che oramai da tempo la letteratura processuale ha stigmatizzato come pericolose?

4) e la disaffezione che traspare spesso dal forum? Quanti di quelli che ragionano come echo sono considerati wannabee?

5) perchè un forum di discussione di così alto livello e che esiste da undici anni su centomila e più poliziotti è riuscito a coinvolgerne attivamente solo un centinaio?

6) quando si parla di "natura degli antagonisti" cosa si intende nello specifico?

1) personalmente, non vivo un "rapporto così conflittuale" con la magistratura. nemmeno lo avverto più di tanto. servirebbere un dato oggettivo, sugli indagati appartenenti alle forze dell'ordine, per reati connessi all'esercizio delle proprie funzioni e nel corso del servizio. quello che emerge qui, in rapporto alle migliaia di attività di polizia giudiziaria e di ordine pubblico, non fa pensare, emotività a parte, ad una situazione così disastrosa.

2) il rapporto si spinge e si ferma nel limite imposto dalla legge, ed in particolare dell'art. 53 c.p. nulla di meno. il resto appunto, è letteratura o cronaca giudiziaria. e condsidero il pezzo di montanelli in parte superato

3) come sopra. le manovre di contenimento "isitituzionali" non sono codificate, e potrebbero esserlo ampiamente, dato la loro assoluta non letalità, forse per un pregiudizio culturale verso discipline non canonizzate da una trasmissione scritta codificata. forse manca il linguaggio, la mentalità, la capacitò di capire che le Tecniche Operative, miscelate con le Tecniche di Autodifesa, non sono che il proseguimento del Diritto Penale con mezzi diversi :) e la loro applicazione non è di per sè pericolosa.

4) la disaffezione che traspare, è nelle parole, forse estremizzate dalla trasmissione virtuale, di pochi e pochissimi. io dico quello che penso e quello che faccio, non credo di esibirmi qui in numeri particolari di attaccamento al dovere e al servizio, ma come me, in un turno di volante, ci sono decine e decine di persone, poliziotti, che fanno le stesse cose... spero avremo tempo di presentarne qualcuno in società.

5) perchè devi fare la radice quadrata.

6) non esiste "l'antagonista" tipo.

Offline Charlie Parker

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« Risposta #5 il: 08 Agosto 2013, 18:58:33 »

2) Questa non l'hai capita nemmeno te, dì la verità.  [03] [03]

5) Non lo so.

6) Cosa si intende? Secondo te chi sono gli antagonisti di un poliziotto?


in effetti la parola "sinallagmatico", citata da Pacotom, l'ho trovata sul dizionario quando ho letto il suo intervento un paio di mesi fa....comunque riformulo:

2 bis) si cita spesso, anche Paco lo fa nel suo documento, quel pezzo di Montanelli, versione elegante, del vecchio detto "è un lavoro sporco ma qualcuno deve pur farlo baby". Non c'è a volte un'idealizzazione di questa sostanziale legittimazione dei metodi non ortodossi? (Ad esempio sul caso Aldrovandi su cui tu stesso, soldato blu, hai parlato di sentenza ineccepibile i giudici parlarono di volontà punitiva. Su questo punto non ho letto considerazioni o riflessioni che non fossero di nuovo un richiamo alla mancanza di strumenti operativi o considerazioni sull'abuso di droghe). non rischia a volte di diventare una spiegazione buona per ogn


6) questa domanda è stata forse fraintesa. Avete letto il documento di Pacotom?

[...]Sintomo evidente che tanti non hanno una percezione esatta del lavoro dei poliziotti, della natura degli antagonisti, degli ambienti in cui tutti insieme operano e devono sopravvivere e dei metodi che, per vocazione o per necessità, si è costretti ad adottare, tanto nel campo della p.g., quanto in quello dell’ordine pubblico

intendevo chiedere una delucidazione, a Pacotom, ma a chiunque voglia, sul concetto di natura degli antagonisti, o degli ostili visto che spesso sono diversi tra loro.

5) invece sul "non lo so", apprezzando la tua umiltà, non ti senti proprio di fare delle ipotesi?
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Offline Charlie Parker

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« Risposta #6 il: 08 Agosto 2013, 19:19:15 »

1) personalmente, non vivo un "rapporto così conflittuale" con la magistratura. nemmeno lo avverto più di tanto. servirebbere un dato oggettivo, sugli indagati appartenenti alle forze dell'ordine, per reati connessi all'esercizio delle proprie funzioni e nel corso del servizio. quello che emerge qui, in rapporto alle migliaia di attività di polizia giudiziaria e di ordine pubblico, non fa pensare, emotività a parte, ad una situazione così disastrosa.

2) il rapporto si spinge e si ferma nel limite imposto dalla legge, ed in particolare dell'art. 53 c.p. nulla di meno. il resto appunto, è letteratura o cronaca giudiziaria. e condsidero il pezzo di montanelli in parte superato

3) come sopra. le manovre di contenimento "isitituzionali" non sono codificate, e potrebbero esserlo ampiamente, dato la loro assoluta non letalità, forse per un pregiudizio culturale verso discipline non canonizzate da una trasmissione scritta codificata. forse manca il linguaggio, la mentalità, la capacitò di capire che le Tecniche Operative, miscelate con le Tecniche di Autodifesa, non sono che il proseguimento del Diritto Penale con mezzi diversi :) e la loro applicazione non è di per sè pericolosa.

4) la disaffezione che traspare, è nelle parole, forse estremizzate dalla trasmissione virtuale, di pochi e pochissimi. io dico quello che penso e quello che faccio, non credo di esibirmi qui in numeri particolari di attaccamento al dovere e al servizio, ma come me, in un turno di volante, ci sono decine e decine di persone, poliziotti, che fanno le stesse cose... spero avremo tempo di presentarne qualcuno in società.

5) perchè devi fare la radice quadrata.

6) non esiste "l'antagonista" tipo.

1) perdonami echo ma pur volendo non usare la parola "disastrosa" per descrivere la situazione, mi sembra evidente da una buonissima percentuale dei post, un rapporto non proprio "amoroso" con la prassi della magistratura in Italia (che siano coinvolti poliziotti o meno) da parte di appartenenti alle FFOO.

2) su questo invece talvolta (ad es. nel documento di paco) emerge la necessità di adoperare "tecniche investigative (e io aggiungo repressive) appena fuori dai rigidi schemi formali"; mi chiedevo quanto fosse ampio il gap, l'appena fuori.

3) e cosa fanno gli agenti e i funzionari per spingere i capi a codificarle e a introdurle nella formazione? E a cosa è dovuto questo ritardo?

4) anche sulla disaffezione vale il punto 1) basta leggere il forum per capire il grado di "entusiasmo". Bene però che ci siano voci fuori dal coro....o ancora non scottate abbastanza?

5) la radice quadrata o la potenza?

6) anch'io lo penso, per quello ho formulato la domanda, volevo capire cosa si intendesse  [69]


ps
Chi è il mito assoluto che ha stralciato la discussione dandole un nuovo titolo? Clean sei tu vero? [51] guarda che però così non vale...sbeffeggiare il povero charlie....metti almeno: "discussione su doc Pacotom".
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Offline Cleanhead

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« Risposta #7 il: 08 Agosto 2013, 19:23:23 »
Citazione
Chi è il mito assoluto che ha stralciato la discussione dandole un nuovo titolo? Clean sei tu vero? [51] guarda che però così non vale...sbeffeggiare il povero charlie....

...ebbene si mi hai scoperto ancora una volta maledetto Carter !!! [36] [36] [36] [13] [13] [13] [13]
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Offline echo3710

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« Risposta #8 il: 08 Agosto 2013, 19:42:19 »
1) perdonami echo ma pur volendo non usare la parola "disastrosa" per descrivere la situazione, mi sembra evidente da una buonissima percentuale dei post, un rapporto non proprio "amoroso" con la prassi della magistratura in Italia (che siano coinvolti poliziotti o meno) da parte di appartenenti alle FFOO.

2) su questo invece talvolta (ad es. nel documento di paco) emerge la necessità di adoperare "tecniche investigative (e io aggiungo repressive) appena fuori dai rigidi schemi formali"; mi chiedevo quanto fosse ampio il gap, l'appena fuori.

3) e cosa fanno gli agenti e i funzionari per spingere i capi a codificarle e a introdurle nella formazione? E a cosa è dovuto questo ritardo?

4) anche sulla disaffezione vale il punto 1) basta leggere il forum per capire il grado di "entusiasmo". Bene però che ci siano voci fuori dal coro....o ancora non scottate abbastanza?

5) la radice quadrata o la potenza?

6) anch'io lo penso, per quello ho formulato la domanda, volevo capire cosa si intendesse  [69]


ps
Chi è il mito assoluto che ha stralciato la discussione dandole un nuovo titolo? Clean sei tu vero? [51] guarda che però così non vale...sbeffeggiare il povero charlie....metti almeno: "discussione su doc Pacotom".

io parlo del rapporto che avverto al di fuori del forum, non qui. che può essere limitato alla realtà nella quale lavoro, certo.

quanto all'essere "appena fuori" fuori dagli schemi formali,  lascio a paco la risposta per quanto riguarda lui, anche se mi sembra superfluo sottolineare, che fuori dagli schemi si può andare, fuori dal codice penale no. resta da definire cosa sia uno schema. nelle tecniche investigative, essendo la componente della psiche umana estremamente ponderale, le sfumature sono infinite almeno quanto le sfaccettature del comportamento umano. nelle tecniche repressive (intendi quelle di volante o di ordine pubblico?) entrano in gioco le leggi della fisica, che sono molto più determinate.
questo per dire che se l'espressione "mezzo di coazione" è ampia, non ti meravigliare di vedermene usare di fantasiosi :)

per la "disaffezione" sono severo: non la tollero anche se la comprendo. si cura, come tutte le malattie. ma non vorrei che quello che scrivo passi per entusiasmo o esaltazione. vorrei solo essere un operatore professionale, pagato per fare un servizio, e in questo dare il meglio delle mie capacità professionali. lavorare per una ditta che ha visto giorni migliori non è il massimo, ma in quella che è la mia retribuzione ci sono ampi margini per dare a TE quello di cui hai bisogno quando digiti il 113. credimi. il resto è anche molto la volpe e l'uva.

più di centomila poliziotti sono inutili, anche se non sono un tecnico dell'alta burocrazia. non me ne voglia chi un giorno dovesse lavorare.

quanto all'antagonista del poliziotto, è un discorso molto ampio, preferisco pensarci un po' su. così a braccio individuerei antagonisti passivi e attivi. i primi son tutti quelli che intralciano, impediscono, rallentano il nostro lavoro. i secondi sono l'oggetto del nostro lavoro. :) il fine ultimo per cui siamo stati creati. :)

Offline soldato.blu

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« Risposta #9 il: 08 Agosto 2013, 22:26:39 »
2 bis) riformuliamo: "è uno sporco lavoro ma a qualcuno piace molto farlo, baby". Ora io mi metto davanti allo specchio giusto quando mi lavo i denti e di solito non me li lavo in divisa. Qui non si tratta di trovare la giustificazione al quid pluris coercitivo, nessuno, a parte rari casi che afferiscono alla patologia del sistema, parte con l'intenzione di schiacciare polmoni, gabbie toraciche o quant'altro.
Non ci sono partiti nemmeno i colleghi di Ferrara, condannati per un reato colposo. Il problema è valutare con cognizione di causa, i magistrati molto spesso questa cognizione non la hanno. Molto spesso non sanno neanche come funziona la Polizia, provato personalmente in tanti processi. Non esiste la ricetta giusta per tutto, stante il fatto che nulla è codificato, quindi, a mio parere, le cause di giustificazione andrebbero trovate di volta in volta ma, ripeto, è pia illusione perché chi dirige l'indagine, quando non opera per carrierismo o enfasi ideologica, spesso ignora. Il sunto sai qual'è? Che tutto è giustificabile così come niente è giustificabile, è tutto, ahimè, molto relativo.


Offline Charlie Parker

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« Risposta #10 il: 11 Agosto 2013, 12:22:09 »
Scusa soldatoblu se rispondo solo ora


[...] nessuno, a parte rari casi che afferiscono alla patologia del sistema, parte con l'intenzione di schiacciare polmoni, gabbie toraciche o quant'altro.
Non ci sono partiti nemmeno i colleghi di Ferrara,

senza alcun dubbio nessuno parte con obiettivi quali schiacciare polmoni, respiro e cuore. Nessuno. Infatti non ho mai tirato in ballo questa eventualità, neanche implicitamente  da quando sono nel forum. Sto cercando di capire, invece, e non da oggi, e infatti vengo accusato di essere ripetitivo (succede quando non si hanno risposte), gli elementi di quello spazio discrezionale che sta fra il comportamento, la tecnica professionale del poliziotto modello e il lavoro sporco ma “necessario” di montanelliana memoria. sto semplificando.ma spero si capisca.

Dunque, soldato blu, ti chiedo di seguirmi in questo ragionamento esemplificativo sul caso che processualmente conosco meglio, se vorrai, perdonando e segnalandomi quelle che ti sembreranno ingenuità o pregiudizi.

Senza voler riaprire (anche perchè citerò solo elementi passati in giudicato e accolti in tutti i gradi di giudizio) il caso Aldrovandi ho spesso sottoposto al forum una frase  -  che a me colpì moltissimo - che secondo la testimonianza oculare di una delle due donne che assistettero alla seconda e fatale colluttazione, avrebbe pronunciato uno degli operatori.

Mentre gli operatori tentano di rendere Aldrovandi inoffensivo  (alcuni operatori sono visti da due diverse testimonianze oculari, gravare sul corpo di Aldrovandi, colpirlo ripetutamente con lo sfollagente ed anche con calci alla testa (pgg. 220-224 sentenza d'appello))  la frase pronunciata ad un certo punto da uno di essi è "moderate, che ci sono luci accese". (pg. 49, sentenza d'appello)

Come emerge dalla lettura integrale della trascrizione dell’incidente probatorio e delle sentenze, la colluttazione avvenne sotto gli occhi di questa donna e del figlio a cui la madre disse: "hai visto che ti succede se ti comporti male?", dalla finestra di un condominio intorno alle sei del mattino.


Ora quella frase non implica certamente che gli operatori di Ferrara volessero "schiacciare polmoni o casse toraciche", ma qualcosa ci racconta; d'altro canto le testimonianze dialcuni agenti della questura che stavano sulla scena dopo la morte di Federico affermarono di aver visto piangere uno degli operatori di Ferrara che aveva preso parte alla colluttazione e che avevano, dopo un iniziale shock, ormai realizzato cosa fosse accaduto.

Quindi appurata fuori da ogni dubbio l'azione di tipo colposo e non doloso tenuta dagli operatori, quello che ho sempre chiesto senza ricevere mai risposte (e che torna attuale dopo la lettura del documento di Pacotom) è riassumibile in due domande (retoriche, ma fino a un certo punto) e una considerazione.

1) le ginocchia sulla schiena sono così necessarie e possono giustificare la necessità di tenere fermo un ostile?

2) i calci in testa mentre altri operatori sono sulla persona ostile rientrano nelle pratiche che ti vedi costretto ad usare “perché l’ostile può essere una furia e tu devi agire come puoi”?

3) la frase "moderate ci sono luci accese" implica secondo me che ci si accorge di stare travalicando i limiti. Dunque non credi che a volte la questione dell'assenza di protocolli operativi o della difficoltà di bloccare un ostile, possa rischiare di essere un argomento da usare per coprire inadeguatezze, scarsa professionalità o peggio?
« Ultima modifica: 11 Agosto 2013, 12:25:27 da Charlie Parker »
L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline soldato.blu

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« Risposta #11 il: 11 Agosto 2013, 13:21:04 »
Tu parti da un errore di fondo: ogni situazione fa storia a sé, leggere tutti i fatti utilizzando il caso Aldrovandi come occhiale rischia di farti fuorviare.
Puntualizzato ciò, passo ai punti:

1) No, le ginocchia sulla schiena non sono necessarie e non sono consigliate da nessuno. In quel frangente è stato commesso quell'errore ma non è mica detto che a San Remo, per esempio, i Carabinieri abbiano utilizzato quella modalità. Se ci pensi è potenzialmente possibile provocare difficoltà di respirazione anche buttandosi sopra un soggetto non collaborativo, per usare un eufemismo. A me, confesso, è capitato parecchie volte perché con certi personaggi un arresto diventa un combattimento di strada, dove leve articolari et similia vanno a farsi benedire e l'unico modo per bloccare sto personaggio è mettersi sopra di peso il tempo necessario per ammanettarlo.

2) Domanda retorica, vero?

3) Intendiamoci bene sui protocolli operativi: non è mica possibile scrivere un libretto che ti dica come comportarti con un ubriaco, un instabile psichiatrico o un ladro. I protocolli operativi non possono essere disgiunti dall'individuazione di presidi non letali e, come negli USA, ti dicono, per esempio,  che se la persona si avvicina senza obbedire agli ordinativi rappresenta una minaccia ed allora è possibile utilizzare il taser e via dicendo.
Qua tutto è lasciato alla fantasia dell'operatore e al libero convincimento del giudice. Giusto? Sbagliato? Comunque la si pensi è così ed a questo occorre fare riferimento. Se una persona armata di coltello ti si avventa contro, puoi fargli saltare un ginocchio? A volte si, a volte no, a seconda di come si sveglia il magistrato. Comprendi le difficoltà? Da noi manca una legislazione puntuale e precisa oltre al fatto che eccessivo potere è lasciato alla fantasia della magistratura.

Offline Charlie Parker

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« Risposta #12 il: 11 Agosto 2013, 14:55:03 »
Tu parti da un errore di fondo: ogni situazione fa storia a sé, leggere tutti i fatti utilizzando il caso Aldrovandi come occhiale rischia di farti fuorviare.
cosa ti spinge a pensare che voglia generalizzare? io parlo sempre di casi specifici da cui trarre elementi di riflessione non sempre generalizzabili. Ma neppure da trascurare "in quanto caso singolo". Poichè, limitatamente a quel caso, quindi a come si è comportato effettivamente un agente o un ostile, ci danno delle informazioni (parziali certamente).

ripeto: non per generalizzare ma per discuterne

1) No, le ginocchia sulla schiena non sono necessarie e non sono consigliate da nessuno [...]
Se ci pensi è potenzialmente possibile provocare difficoltà di respirazione anche buttandosi sopra un soggetto non collaborativo, per usare un eufemismo. A me, confesso, è capitato parecchie volte perché con certi personaggi un arresto diventa un combattimento di strada
[...]

Infatti questo è ciò che mi inquieta: da un lato per bloccare un'ostile bisogna a volte fare manovre fisiche che direttamente o indirettamente possono provocare la morte, d'altra parte è a mio parere ingiusto attrubuirne in automatico la colpa agli agenti di polizia che agiscono tutte le volte come possono. Dunqe condivido quanto scrivi al punto 3, rispetto a discrezionalità e fantasia:anche se spero che vengano radicate il più possibile a delle prove. Perchè per quanta fantasia può evere un P.M. dopo c'è un giudice di primo grado, una corte d'appello e una di legittimità.

A questo proposito tu sai se ci sono stati casi simili (a parte i noti  Rasman Aldrovandi e Ferrulli) in cui però gli agenti sono stati assolti o archiviati?



2) Domanda retorica, vero?

già, domanda retorica. però, come ho scritto, "fino ad un certo punto": perchè su questo elemento o sulla frase che ti riportavo ("moderate...che ci sono luci accese") nessuno risponde mai o commenta mai (neanche tu). E invece sono gli elementi su cui poggia in realtà la mia terza domanda, ovvero: è da vedere necessariamente come un pregiudizio anti-polizia il voler riflettere su elementi o azioni la cui responsabilità non è da attribuire alla carenza di protocolli operativi? E a cosa sono dovute queste azioni? D'accordo è un caso singolo (e infatti non lo si generalizza) ma ci ha fornito un esempio di "cosa può accadere" (non di "cosa accade") durante un controllo di polizia.




« Ultima modifica: 11 Agosto 2013, 15:01:00 da Charlie Parker »
L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline echo3710

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« Risposta #13 il: 11 Agosto 2013, 17:03:19 »


1) le ginocchia sulla schiena sono così necessarie e possono giustificare la necessità di tenere fermo un ostile?

2) i calci in testa mentre altri operatori sono sulla persona ostile rientrano nelle pratiche che ti vedi costretto ad usare “perché l’ostile può essere una furia e tu devi agire come puoi”?

3) la frase "moderate ci sono luci accese" implica secondo me che ci si accorge di stare travalicando i limiti. Dunque non credi che a volte la questione dell'assenza di protocolli operativi o della difficoltà di bloccare un ostile, possa rischiare di essere un argomento da usare per coprire inadeguatezze, scarsa professionalità o peggio?

Mi inserisco nella discussione con una premessa: a volte spiegare certe cose è come tentare di trasmettere il senso del balletto classico ad un disabile privo di vista ed udito. Non è affatto una polemica, solo per rendere la difficoltà di trasmettere una somma di sensazioni e di dinamiche in poche parole, magari anche chiare.

1) le ginocchia sulla schiena non servono. Tecnicamente: le variabili. Quanti  operatori siamo? Il soggetto che peso, capacità i reazione ha? Che volontà di reazione ha? Come mai è finito a terra? Vado avanti. Due operatori. Uno sulla schiena può essere sollevato o ribaltato. Meglio bloccare la spalla o il braccio, bisogna contenere ma anche essere pronti a staccarsi e prendere la distanza se l'ammanettamento non riesce. Se estrae una lama, se raccoglie un oggetto da terra etc. Si piega il braccio libero, poi si ammanetta il polso e si tira e si piega verso l'altro braccio. Fa malissimo, a subirlo, anche in addestramento. Viene provato e riprovato. Viene dimostrato che un attimo di disattenzione permette al soggetto di liberarsi, di armarsi, di ferire. Quindi niente ginocchia sulla schiena.

2) i calci in testa non servono a niente. Nella teoria della rissa da strada si può immaginare che creino confusione o disorientino al punto da consentire una manovra sulla persona, forse in certi casi funzionano ma non fanno parte di alcuna tecnica. Uno sfollagente può essere usato in determinati casi, ma solo con estrema attenzione e non come strumento punitivo quanto coercitivo, cioè per vincere una forza contraria non altrimenti superabile.

3) la frase può voler dire tutto e niente.  Nel caso citato vuol dire quello che dice.

Conclusione: brutto a dirsi ma manette, sfollagente, colluttazioni fanno male. Anche nei limiti dell'applicazione di un protocollo e di una proporzionalità.

In ogni procedimento in cui ho presentato in stato di arresto persone indagate per violenza a p.u. e dove ho usato mezzi di coazione, ho sempre descritto la condotta, le lesioni che ho causato, quelle eventualmente subite e non ho mai avuto problemi.

Offline Charlie Parker

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« Risposta #14 il: 11 Agosto 2013, 22:25:50 »
Conclusione: brutto a dirsi ma manette, sfollagente, colluttazioni fanno male. Anche nei limiti dell'applicazione di un protocollo e di una proporzionalità.


e questo è indubbio, non credo che qualcuno possa mai metterlo in discussione. Concordo anche sulla mia (nostra, di concittadini non poliziotti) incompetenza a capire in concreto e fino in fondo cosa vul dire una colluttazione fra forza pubblica e ostile; la tua metafora del balletto classico è calzante.

Mi immagino ad esempio che possa capitare durante una colluttazione di cadere insieme all'ostile e di finirgli con le ginocchia in faccia, o sul petto, o sulla schiena. Può capitare di tutto perchè a volte la resistenza non è frenabile facilmente. Altra cosa sono i gesti deliberati che, sembrerebbe a volte, poco hanno a che fare con l'adempimento del dovere. Quel gap discrezionale su cui m'interrogo dall'inizio della discussione.



3) la frase può voler dire tutto e niente.  Nel caso citato vuol dire quello che dice.

invece questa risposta sibillina la capisco meno anche se è in linea con tutte le (non)risposte che mi sono state date su questo particolare episodio. Per me (e per i giudici) vuol dire "ragazzi stiamo esagerando guardate che qualcuno può vederci".

Ho richiamato questi episodi (calci in testa e "moderate...") non per rimestare nel torbido, ma per segnalare che restano senza commento e senza discussione o al massimo vengono inquadrati nella carenza di modalità operative (!). Che da giusta rivendicazione rischia a volte di diventare passepartout giustificativo anche di atti che vanno ben al di là della necessità di usare la forza per fiaccare una resistenza per quanto aspra. E che vengono commentati al massimo con commento tecnico neutro ("i calci in testa non servono a niente") o con un "vuol dire quello che dice".

Già, ma cosa ci dice? (Escludendo la patetica immagine del poliziotto picchiatore tout court, che non ha senso).
L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline Cleanhead

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« Risposta #15 il: 11 Agosto 2013, 23:15:59 »
Per avere una risposta certa devi chiederlo a chi l ha pronunciata ! Secondo te perché dovremmo "sapere" la risposta ? Sempre che esista....
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Offline Charlie Parker

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« Risposta #16 il: 12 Agosto 2013, 11:47:31 »
Per avere una risposta certa devi chiederlo a chi l ha pronunciata ! Secondo te perché dovremmo "sapere" la risposta ? Sempre che esista....

guarda Clean che nn è obbilgatorio dare il proprio parere, però eviterei le scuse


siccome tutto questo, secondo me, non si può spiegare solo attraverso la carenza di protocolli operativi, e siccome ho proposto, sulla base di una delle parti del documento di pacotom, una discussione su quello spazio discrezionale di azione che il poliziotto deve talvolta attraversare per fronteggiare una situazione inaspettata, sto provando (inutilmente) a chiedere a chi è del mestiere qualche ipotesi su fatti (accertati) che hanno superato un limite anche all'interno di quel necessario spazio discrezionale.

sul forum si parla di tutto e si commentano le frasi e le dichiarazioni di tutti, senza tutte le volte doverne chiedere conto "a chi l'ha pronunciata": è questa che mi suona un pò come una scusa. La frase non mi sembra nè misteriosa nè ambigua, ma abbastanza semplice nel suo significato, specialmente se calata nel contesto chiarito dalla sentenza (definitiva). Come mi sembra chiaro che i calci in testa non solo "nn servono a niente" (come dice manualisticamente echo) ma sono un gesto su cui riflettere che và al di là del naturale rapporto sinallagmatico fra guardia e ladro.

dunque escludendo l'ipotesi, ripeto, ridicola e ideologica (e anche un pò pigra intellettualmente) del poliziotto picchatore, viene in mente qualcosa per interpretare queste azioni/comportamenti?
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« Risposta #17 il: 12 Agosto 2013, 12:11:39 »
Per avere una risposta certa devi chiederlo a chi l ha pronunciata ! Secondo te perché dovremmo "sapere" la risposta ? Sempre che esista....

guarda Clean che nn è obbilgatorio dare il proprio parere, però eviterei le scuse


scuse ? le scuse le chiedono coloro che compiono atti disdicevoli, io non ho fatto nulla e quindi non devo chiedere scusa di nulla


Citazione
siccome tutto questo, secondo me, non si può spiegare solo attraverso la carenza di protocolli operativi, e siccome ho proposto, sulla base di una delle parti del documento di pacotom, una discussione su quello spazio discrezionale di azione che il poliziotto deve talvolta attraversare per fronteggiare una situazione inaspettata, sto provando (inutilmente) a chiedere a chi è del mestiere qualche ipotesi su fatti (accertati) che hanno superato un limite anche all'interno di quel necessario spazio discrezionale.

infatti ti hanno risposto abbondantemente, ma pare inutilmente ! Sei in questo forum da tempo ma continui, ineluttabilmente, a chiedere a chi è del mestiere "delle ipotesi"  su fatti (accertati) ....lo fai apposta oppure ti sei distratto ?

Citazione
sul forum si parla di tutto e si commentano le frasi e le dichiarazioni di tutti, senza tutte le volte doverne chiedere conto "a chi l'ha pronunciata": è questa che mi suona un pò come una scusa. La frase non mi sembra nè misteriosa nè ambigua, ma abbastanza semplice nel suo significato, specialmente se calata nel contesto chiarito dalla sentenza (definitiva). Come mi sembra chiaro che i calci in testa non solo "nn servono a niente" (come dice manualisticamente echo) ma sono un gesto su cui riflettere che và al di là del naturale rapporto sinallagmatico fra guardia e ladro.

bè certo, ci voleva Echo per chiarirti che i calci in testa non servono a niente ! accidenti come sei perspicace !! se non te lo scriveva non ci arrivavi? lo vedi che studi troppo ? sono un gesto su cui riflettere ? ma sulle pietre che lanciano i NOTAV, e sono tante, ci rifletti mai ?


Citazione
dunque escludendo l'ipotesi, ripeto, ridicola e ideologica (e anche un pò pigra intellettualmente) del poliziotto picchatore, viene in mente qualcosa per interpretare queste azioni/comportamenti?

si, ma adesso sono occupato ad interpretare i lanci di molotov dei notav, le biglie d'acciaio lanciate con le fionde, le pietre dai cavalcavia, le bombe carta piene di bulloni durante le partite, i lavandini divelti lanciati sopra i miei colleghi..insomma appena h o interpretato tutti questi mi concentro ad interpretare anche questo fatto. Tieni anche presente anche che con i primi elencati purtroppo mi ci trovo davanti ciclicamente, mentre con l'ultimo credo che sia un fatto sparuto e peraltro già acclarato e definito.
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« Risposta #18 il: 12 Agosto 2013, 13:08:00 »
mamma mia clean, troppa grazia!

1) con scusa non intendevo "richiesta di perdono" ma "prestesto non pertinente"

Dal dizionario
Scusa: Argomento, ragione, motivo, che si adduce per giustificare o attenuare una mancanza (anche di argomentazione ndr): es. qui non c'è s. che valga; si giustificò con la s. della moglie malata; come s. mi disse che era stato ammalato



2) con ipotesi intendevo proposte d'interpretazione su fatti e cioè possibili motivazioni su come viene percorso quello spazio discrezionale che a volte porta a superare "dei metodi che, per vocazione o per necessità, si è costretti ad adottare, tanto nel campo della p.g., quanto in quello dell’ordine pubblico".

3) sui calci in testa certo non mi ci voleva echo e infatti io chiedevo di andare oltre all'ovvietà del fatto che non servono a vincere una resistenza (ho scritto apposta manualisticamente), mi chiedevo e chiedevo a voi: perchè accade?

4) nessuno mette in dubbio gli atti di violenza che hai elencato commessi da chi si scaglia contro la polizia. Mi sembra un pò un giochino rispondere che "loro" hanno fatto ben di peggio. Ovvio che gli imbecilli e i criminali insieme ai professionisti delle violenze da stadio o di piazza facciano porcate del genere e che sono molto più gravi e numericamente superiori a qualunque cosa venga commessa da un poliziotto o un carabiniere o un medico. Ma questo che vuol dire? Che non si possa cercare di capire errori ed eccessi commessi da questi ultimi?
Solamente perchè sono pochi e sparuti?

mah...
« Ultima modifica: 12 Agosto 2013, 13:09:39 da Charlie Parker »
L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline harryb

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« Risposta #19 il: 12 Agosto 2013, 15:04:02 »
Non capisco perchè insisti con domande retoriche Charlie.
Cosa dobbiamo dire oltre a quanto già esposto? Vuoi sapere cosa pensiamo dei calci in testa? Inutili e molto pericolosi, non te lo aveva ancora detto nessuno?
Cosa vuoi che ti si dica sullo specifico del caso Aldrovandi? Che hanno fatto bene a prenderlo a calci in testa? Dai, basta con questi giochini.
In qualsiasi frangente dove ci sia la superiorità numerica, un'azione del genere risulta sempre sbagliata.
Per quanto riguarda la frase "moderate che ci sono luci accese", cos'avrà voluto dire la collega? Ma chiedilo a lei, non a noi. Nessun frequentatore del forum che io sappia era a Ferrara in quella maledetta notte. Cosa ti dobbiamo dire?
Vuoi sapere come interpreto quella frase? Vuoi sapere se secondo me un'affermazione del genere implica la percezione di una condotta quantomeno sbagliata?
Non ti pare retorica anche questa?
Punto 3) risposta scontata, anche qui. Accade perchè siamo uomini, con tutti gli annessi e connessi. Si sbaglia, si eccede, non siamo automi, non siamo macchine. Tu hai sempre calibrato le tua azioni alla circostanza? Senza mai eccedere? Ci provo anch'io, da sempre. Ma certe volte non ci riesco.
Vuoi sapere perchè accadono queste cose? Perchè la ditta per la quale lavoriamo si rifiuta di fornirci mezzi di coazione non letali, imponendoci di fatto di affrontare ogni resistenza con un combattimento corpo a corpo.
Vogliamo passare ad altro adesso?

Offline Charlie Parker

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« Risposta #20 il: 12 Agosto 2013, 16:23:21 »
va bene harryb, chiudo con questo post : anch'io sto annoiando me stesso. Soprattutto mi da fastidio l'aria patetica che assumo quando sono costretto a giustificarmi di continuo.

Mi spiace essere interpretato, da te poi mica da ulysse, in questo modo ("giochini", eccetera). Ho sempre pensato che, finita la commedia della sfiducia durata quasi un anno nei miei confronti e appurato che non sono qui per trollare provocando (almeno spero che sia appurato...), si potessero approfondire degli aspetti "difficili" del lavoro in polizia a bocce più ferme. e ci ho provato cocciutamente in modo ripetitivo, come dice Dago, perchè mi è sempre sembrato che non arrivassero non dico risposte ma anche solo ipotesi di dialogo, su alcune cose. mi si risponde che ci sono quelli che tirano i lavandini ai poliziotti nello stadio, vabbè: è gravissimo, ma che c'entra? (cioè voglio poter continuare a pensare che i lavandini tirati da quelle belve non c'entrino niente coi calci in testa tirati altrove).
Ho pensato che si postesse parlare di alcuni aspetti appunto "difficili". Evidentemente non è così oppure io non riesco a porre le domande corrette non so. Io non ho risposte preconfezionate nè intendo fornirle in modo implicito od esplicito su un mestiere che ritengo fondamentale per la democrazia (il poliziotto). E tutti i giorni anche grazie al forum discuto in famiglia e con i miei amici per la maggior parte dei quali il poliziotto si alterna ad essere o l'alfiere irreprensibile della legalità, indomito e senza machia o il picchiatore un pò ignorante e fascista.
ma qualcuno l'ha mai studiata la storia della polizia dico io? E la storia della formazione del poliziotto in  Italia? E' l'uomo col suo carattere, con le sue paure, coi sui slanci di coraggio e di rischio come per quei poliziotti che hanno salvato i migranti col pedalò? L'uomo con le sue pigrizie e con le sue credenze, formazione e convinzioni e strumenti? Cosa fa l'uomo-poliziotto in quello spazio di discrezionalità in cui è costretto da mancanza di tutele, di protocolli e di regole univoche di cui parlava pacotom? Cosa fa e perchè lo fa? Agiscono tutti allo stesso modo? E perchè?

Che fossero e che siano domande retoriche le mie lo avevo esplicitato io stesso fin da subito

[...] Quindi appurata fuori da ogni dubbio l'azione di tipo colposo e non doloso tenuta dagli operatori, quello che ho sempre chiesto senza ricevere mai risposte (e che torna attuale dopo la lettura del documento di Pacotom) è riassumibile in due domande (retoriche [...])

il mio dire "ma fino un certo punto" implicava che si conoscevano certamente le risposte a quelle domande retoriche o si speva che erano anche domande vaghe troppo ampie e astratte; ma meno si sapeva delle cause e delle motivazioni. e su queste chiedevo un conforto, una discussione, aperta, non definitiva, ma che partisse. Ma va bene così.

spero di essere libero di pensare che certi gesti, certe frasi, e certi comportamenti non possano essere spiegati solo dalla carenza di protocolli operativi o dal richiamo all'errore umano. sono interrogativi a cui non so dare risposta (anche perchè penso che siano varie e diverse e che si co-implichino a vicenda) e spero che un giorno se ne possa parlare senza pensare di avere di fronte uno che fa giochini, che fa retorica o che abbia già la risposta in tasca. Uno nei cui confronti si ha fiducia insomma.
L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline celeste

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« Risposta #21 il: 12 Agosto 2013, 17:27:07 »
....Charlie, non assumi affatto un'aria patetica, almeno per quel che mi riguarda [45]
....solo che quando dici che non conosci le risposte a quegli interrogativi, perdonami ma un po' mi viene da ridere e ti prego, non prenderla come un'offesa. [44]

Offline Charlie Parker

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« Risposta #22 il: 12 Agosto 2013, 17:40:22 »
....Charlie, non assumi affatto un'aria patetica, almeno per quel che mi riguarda [45]
....solo che quando dici che non conosci le risposte a quegli interrogativi, perdonami ma un po' mi viene da ridere e ti prego, non prenderla come un'offesa. [44]

??

nessuna offesa, ma cosa intendi?
L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline echo3710

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« Risposta #23 il: 12 Agosto 2013, 18:39:41 »
Charlie, scusa la fretta ma ci tengo a proporre una risposta.
Nessuno può sapere quale volesse essere il senso di quella frase; molto probabilmente, quello che il buon senso interpretativo alla luce delle sentenze fa capire, è ben giusto.
Errori di quel tipo secondo me non si commettono per carenza di mezzi, ma di formazione. La formazione alla tecnica non viene incentivata, la pratica non viene praticata, manca addestramento e preparazione.  La conoscenza delle tecniche e la preparazione danno coscienza e capacità e riducono stress ed errori.
Il protocollo è individuato dall'art 53 cp, di lettura facilissima. L'errore nel protocollo è previsto dall'art 55 cp.
Con questo schema e con questi mezzi puoi fare quasi tutto.

Offline Cleanhead

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« Risposta #24 il: 12 Agosto 2013, 19:09:35 »
Charlie, scusa la fretta ma ci tengo a proporre una risposta.
Nessuno può sapere quale volesse essere il senso di quella frase; molto probabilmente, quello che il buon senso interpretativo alla luce delle sentenze fa capire, è ben giusto.
Errori di quel tipo secondo me non si commettono per carenza di mezzi, ma di formazione. La formazione alla tecnica non viene incentivata, la pratica non viene praticata, manca addestramento e preparazione.  La conoscenza delle tecniche e la preparazione danno coscienza e capacità e riducono stress ed errori.
Il protocollo è individuato dall'art 53 cp, di lettura facilissima. L'errore nel protocollo è previsto dall'art 55 cp.
Con questo schema e con questi mezzi puoi fare quasi tutto.

...be' definire una norma di Legge come un "protocollo" mi pare affrettato. la norma di Legge indica i paletti e la strada, il protocollo la maniera coreetta di percorrere quella strada senza andare a sbattere.....
Sopra le nuvole c'è sempre il sole. Ciao Ale.
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