AutoreTopic: domande sinallagmatiche  (Letto 9487 volte)


Offline echo3710

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« Risposta #25 il: 12 Agosto 2013, 19:20:30 »
Cleanhead, ovviamente. Ma sai benissimo che protocolli applicabili al momento non ce ne sono. In mancanza abbiamo una strada bella larga su cui procedere, come percorrerla in quei limiti sta a noi. Per ora, statistiche alla mano, ci siamo riusciti. Resta inteso che i protocolli non fanno legge penale.

Offline Cleanhead

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« Risposta #26 il: 12 Agosto 2013, 19:29:40 »
Cleanhead, ovviamente. Ma sai benissimo che protocolli applicabili al momento non ce ne sono. In mancanza abbiamo una strada bella larga su cui procedere, come percorrerla in quei limiti sta a noi. Per ora, statistiche alla mano, ci siamo riusciti. Resta inteso che i protocolli non fanno legge penale.

..tutto giusto, la strada e li e se sbagliamo paghiamo noi....non mi pare molto giusto. Se mi parli di statistiche mi si rizzano i capelli che non ho !!! Le statistiche cosa dicono in merito ? quanti sono gli interventi che  NON si fanno per mancanza di protocolli ? quanti sono quelli che si fanno alla meno peggio per mancanza di protocolli ? rimangono gli interventi ai quali e' impossibile sottrarsi edi questi quanti finiscono con il collega indagato ? mi vuoi far credere che abbiamo questa statistica ? quanto durante il tuo intervento e' dettato dall 'operativita' e quanto dal rischio di finire indagato ? quante volte hai rinunciato ad una perquisizione personale per non "agitare" ulteriormente le acque  ? mai ? ...io nel 53  e nel 55 non ci vedo un bel niente, tutte parole, tutte chiacchiere che servono solo a impiccarti sul pennone piu' alto appena fai un errore e se non fai errori ...pazienza hai fatto il tuo lavoro, il tuo questore e i tuoi funzionari avanzano di carriera con i tuoi arresti e le tue operazioni perfette e tu, alla prima occasione che poserai il piede sullo scalino sbagliato non esiteranno a crocefiggerti. Anzi qualche volta non attendono neanche che appoggi il piede.
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Offline echo3710

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« Risposta #27 il: 12 Agosto 2013, 21:41:29 »
Cleanhead, come abbiamo detto, tanto dipende da dove lavori. Colleghi, superiori, procure, contesto sociale.

Il resto sta alla tua capacità, preparazione, competenza. Queste parole non vogliono essere nemmeno lontamente una "lezione" ma sono solo il mio punto di vista e la mia esperienza. Centinaia di interventi all'anno, decine e decine di arresti, e quanti indagati? Dai, si può fare.. ;)

Offline dago113

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« Risposta #28 il: 13 Agosto 2013, 13:25:30 »
Dai, si può fare.. ;)

Sicuro? a me sembra un visione fin troppo ottimistica del nostro mestiere.
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Offline Charlie Parker

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« Risposta #29 il: 13 Agosto 2013, 14:16:42 »
scusate ma prima di chiudere definitivamente vorrei cercare di chiarire il mio pensiero e vi prego di perdonare questo mio insistere ma trovo che almeno capirsi reciprocamente senza ambiguità sia importante. Poi si può rimanere della stessa idea oppure venirsi un pò incontro, ma almeno si evitano litigi e incomprensioni.


Io non penso affatto che se ci fossero protocolli maggiormente precisi ed univoci si possa evitare un comportamento come quello tenuto in alcuni dei casi di cui si è parlato. In molti si, ma non in tutti. A meno che ci sia una legge che dice "in caso di stato d'agitazione dell'ostile chiamare obbligatoriamente l'ambulanza e restare in macchina a monitorare con una telecamera salvo pericoli per terzi presenti sul luogo".
Perchè per quanto univoci possano essere nessun protocollo può evitare un eccesso nell'uso della forza tanto esplicito che c'entra poco con la carenza di procedure operative codificate e ha più a che fare, forse: ma chiedo a voi, con uno "stile" (personale o collettivo), caratteriale, di formazione o di cultura, chiamatelo come vi pare. Di cui ovviamente non può risponderne Clean, Dago o l'intera polizia di stato! ma di certo se queste cose acadono la polizia deve farsi carico in modo critico, riflettendo e cercando di capire, proprio per tutelare la sua stessa onorabilità, testimoniata anche dalle migliaia di interventi corretti e votati al rispetto e alla tutela della legge.

Voglio dire che un conto è uccidere qualcuno perchè costretti a un intervento che ti porta ad esempio a sferrare un colpo di sfollagente per cui nella concitazione non riesci a dosare la forza, oppure, come dice soldatoblu, quando sei costretto a buttarti addosso all'ostile e magari quello, debole di cuore o già strafatto, subisce una crisi respiratoria e muore. In questi casi dove conta anche lo stress, la stanchezza fisica, una tecnica non perfetta, un momento di scarsa lucidità, ma soprattutto una carenza di strumenti, è vero che procedure operative meglio codificate possono grandemente contribuire ad evitare guai. E sicuramente questi casi sono la maggior parte.

Ma se invece l'uso della forza assume una caratterizzazione che esula in modo palese dal contrasto alla resistenza e va oltre, come nei casi citati, mi spiegate che c'entrano le procedure operative? Magari c'entrano e io non lo capisco. In caso contrario ed è questa la domanda che cerco di porre da circa un anno: cosa entra in gioco? Ovvio che non c'è una risposta univoca, ma si può riflettere su questo aspetto? Anche se Clean è impegnato a rifletere sulle violenze di piazza e da stadio che (ovvio) sono innumerevolmente più frequenti?

Se gli utenti poliziotti con cui ho interloquito su questi temi (principalmente Clean che mi ha "battezzato" al mio arrivo, Dago, Harryb, Pacotom e Soldato.blu) ritengono di avermi già risposto abbondantemente, mi ignorino. Ma almeno così penso di aver chiarito meglio la mia domanda. Ad essi o ad altri che vorranno o meno intervenire, se ritengono, andrà comunque il mio grazie.
« Ultima modifica: 13 Agosto 2013, 14:21:24 da Charlie Parker »
L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline nera65

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« Risposta #30 il: 13 Agosto 2013, 17:03:43 »

.

Voglio dire che un conto è uccidere qualcuno perchè costretti a un intervento che ti porta ad esempio a sferrare un colpo di sfollagente per cui nella concitazione non riesci a dosare la forza, oppure, come dice soldatoblu, quando sei costretto a buttarti addosso all'ostile e 
Ma se invece l'uso della forza assume una caratterizzazione che esula in modo palese dal contrasto alla resistenza e va oltre, come nei casi citati, mi spiegate che c'entrano le procedure operative? Magari c'entrano e io non lo capisco. In caso contrario ed è questa la domanda che cerco di porre da circa un anno: cosa entra in gioco?
Secondo te?
chi ve lo fa fare?

Offline echo3710

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« Risposta #31 il: 13 Agosto 2013, 18:22:37 »


...Io non penso affatto che se ci fossero protocolli maggiormente precisi ed univoci si possa evitare un comportamento come quello tenuto in alcuni dei casi di cui si è parlato. In molti si, ma non in tutti. ...

... In questi casi dove conta anche lo stress, la stanchezza fisica, una tecnica non perfetta, un momento di scarsa lucidità, ma soprattutto una carenza di strumenti, è vero che procedure operative meglio codificate possono grandemente contribuire ad evitare guai. E sicuramente questi casi sono la maggior parte.

Ma se invece l'uso della forza assume una caratterizzazione che esula in modo palese dal contrasto alla resistenza e va oltre, come nei casi citati, mi spiegate che c'entrano le procedure operative? Magari c'entrano e io non lo capisco. In caso contrario ed è questa la domanda che cerco di porre da circa un anno: cosa entra in gioco? Ovvio che non c'è una risposta univoca, ma si può riflettere su questo aspetto? Anche se Clean è impegnato a rifletere sulle violenze di piazza e da stadio che (ovvio) sono innumerevolmente più frequenti?



I protocolli da soli non servono a niente, come non servono nuovi strumenti operativi, se viene meno l'addestramento, la preparazione, la tecnica e la pratica.

Nelle persone scarsamente addestrate, con poca pratica, con carenze fisiche, entra in gioco l'aggressività, lo stress, la paura, l'emotività.

Le manganellate in testa al manifestante a terra non le ha date un professionista dei servizi di ordine pubblico. E così via.  La polizia, Charlie, non è tutta uguale. Lo hai capito qui, ma su strada non è chiaro.

Offline echo3710

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« Risposta #32 il: 13 Agosto 2013, 18:26:09 »


..mi vuoi far credere che abbiamo questa statistica ? quanto durante il tuo intervento e' dettato dall 'operativita' e quanto dal rischio di finire indagato ? quante volte hai rinunciato ad una perquisizione personale per non "agitare" ulteriormente le acque  ? mai ?


Mai. Se di deve fare si fa. Con questi discorsi si finisce con il mandar via l'avvocato e punire lo spiantato. So che non vuoi dire questo, tranquillo. Ma può essere letto così.


Offline Cleanhead

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« Risposta #33 il: 13 Agosto 2013, 18:44:00 »
Stento a comprendere un super addestramento senza dei protocolli operativi ! Su cosa ti addestri ? A fermare un pazzo ubriaco con una bottiglia rotta in mano con una mossa di karate ? Quindi dovremmo essere tutti cintura nera ? Mi va benissimo ! Pero mi alleno nell orario di servizio ? Tre quattro volte la settimana ? Addestramento, pratica , tecniche vanno affinatequalora esistano protocolli operativi applicabili da tutti in modo semplice ! Uno scudo uno spry un tazer uno sparapatate quello che vuoi ! Qual è la pratica per disarmare uno armato di coltello ? Il manganello ? Sei sicuroal cento percento che non ti indagano se il povero delinquente non si fa refertare con segni di manganellate sulla schiena ? Beato a te ! Un protocollo mi mette al riparo dagli avvisi di garanzia io ho fatto quello per cui sono pagato cosi come mi viene disposto. Avvocato o non avvocato non è quello il problem.
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Offline Charlie Parker

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« Risposta #34 il: 13 Agosto 2013, 19:28:53 »
Posto che secondo me protocolli operativi maggiormente univoci e strumenti non letali (comprese le telecamere!) in dotazione possono salvare delle vite e tutelare l'operatore, ma non risolvono tutti i problemi di cui stiamo discutendo, cosa intendi con:

La polizia, Charlie, non è tutta uguale. Lo hai capito qui, ma su strada non è chiaro.
?

e con:

Con questi discorsi si finisce con il mandar via l'avvocato e punire lo spiantato
??? forse nel senso che chi si può permettere una buona difesa o chi fa il grosso sarebbe maggiormente "tutelato" dal "subire" una pequisizione?

chiedo scusa per la mia scarsa capacità di cogliere.... [65]
« Ultima modifica: 13 Agosto 2013, 19:32:24 da Charlie Parker »
L'importante non è stabilire se uno ha paura o meno, è saper convivere con la propria paura e non farsi condizionare dalla stessa. Ecco, il coraggio è questo, altrimenti non è più coraggio, è incoscienza. (G. Falcone)

Offline Cleanhead

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« Risposta #35 il: 13 Agosto 2013, 21:15:26 »
Citazione
Citazione da: echo3710 - Oggi alle 18:26:09

    Con questi discorsi si finisce con il mandar via l'avvocato e punire lo spiantato. 

non era questo che volevo dire, su strada c 'e' sempre chi ti dice "lei non sa chi sono io" ma non e' questo il punto ! non e' cio che volevo dire. Se lo spiantanto e' fonte di problemi tiro dritto e mi fermo al bar a prendere un caffe' ! Oggi le Volanti non fanno piu' posti di controllo come mai ? a parte che devono correre su e giu perche' sono poche e hanno un sacco di interventi, ma di sicuro il lavoro non se lo vanno a cercare, si va bene tutte tranne la volante echo ! Ma la realta' e' questa, poi se vogliamo credere che un giorno il mondo tornera' ai giusti possiamo anche crederlo ma cio' non toglie che per ora non e' in mano ai giusti.
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Offline echo3710

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« Risposta #36 il: 13 Agosto 2013, 22:12:08 »
Posto che secondo me protocolli operativi maggiormente univoci e strumenti non letali (comprese le telecamere!) in dotazione possono salvare delle vite e tutelare l'operatore, ma non risolvono tutti i problemi di cui stiamo discutendo, cosa intendi con:

La polizia, Charlie, non è tutta uguale. Lo hai capito qui, ma su strada non è chiaro.
?

e con:

Con questi discorsi si finisce con il mandar via l'avvocato e punire lo spiantato
??? forse nel senso che chi si può permettere una buona difesa o chi fa il grosso sarebbe maggiormente "tutelato" dal "subire" una pequisizione?

chiedo scusa per la mia scarsa capacità di cogliere.... [65]


Charlie di tutto quello che abbiamo detto non ti è chiaro solo questo?
Allora: al timorato della denuncia per abuso d'ufficio, cosa fa più paura? Perquisire un clandestino in un vicolo o un avvocato su una Porsche? :)
Casi limite, perché il timorato in questione non viene in mente, di solito, di perquisire nessuno. E non il caso di Cleanhead, che infatti escluso dalla conta, e che ho citato per pretesto.

C'è polizia e polizia. Pensi che una pattuglia in giro posta (consegna plichi, atti, incartamenti e affari vari) composta da personale di ufficio abbia la stessa capacità di reazione di una volante? Pensi che la prima, se suo malgrado coinvolta in un intervento ne sappia gestire le sfumature allo stesso modo?

Offline echo3710

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« Risposta #37 il: 13 Agosto 2013, 22:32:07 »
Cleanhead, sai benissimo di cosa parlo e che tu non sei coinvolto.
In ordine sparso:
1) preparazione fisica consente di operare in tranquillità, senza affanno, quindi con freddezza.
2) le tecniche esistono, chiedete agli istruttori della vostra questura di preparare un aggiornamento.
3) non è solo la volante echo ad operare in un certo modo. Fidati. :)
4) ho portato in direttissima arrestati con lividi da sfollagente, abrasioni, tagli da manette etc. Son sempre qui.

Offline dago113

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« Risposta #38 il: 13 Agosto 2013, 23:08:52 »
Echo, io continuo a pensare che tu presti servizio nella questura perfetta. Non metto in dubbio le tue parole, ma è troppo bello pensare che possa esistere un luogo così. Cavolo, mi ci trasferirei al volo in un posto simile.

Comunque va bene per la preparazione fisica personale, è sempre salutare, però cosa  sono gli istruttori della questura  .... [03]? mai sentito della loro esistenza, a parte quelli di tiro.  [29]
Quanto alle contestazioni sugli arrestati ammaccati mi sa che veramente sei stato fortunato, estremamente fortunato. Non c'entra che tu sappia motivare punto per punto in udienza i rilievi mossi da avvocato (che fa il suo lavoro) e PM. E' solo fortuna, null'altro che questo perchè in aula la verità non conta nulla. Conta solo il fatto che presidente e PM non siano terrorizzati da eventi accaduti in altre città e che non abbiano paura delle loro decisioni (questo se sono onesti), non che credano all'inappuntabilità delle tue carte e della tua testimonianza. In venticinque anni ne ho conosciuti solo tre o quattro di questi magistrati.

Il mio consiglio, se sei credente, è quello di accendere un cero nel santuario mariano più vicino per ogni arresto liscio. Se non sei credente, regolati facendo del tuo meglio ma augurandoti che tutto finisca bene [04].



« Ultima modifica: 13 Agosto 2013, 23:55:54 da dago113 »
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Offline Charlie Parker

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« Risposta #39 il: 14 Agosto 2013, 00:27:18 »
(intanto, echo, grazie per le risposte)

Charlie di tutto quello che abbiamo detto non ti è chiaro solo questo?

beh degli ultimi post si, perchè c'era qalcosa di più complicato? Certo, molte cose non posso comprenderle fino in fondo perchè, come direbbe Ulysse, non sono un Conoscitore Dei Meccanismi (cfr http://www.poliziotti.it/public/polsmf/index.php?topic=19539.msg213870#msg213870, perdonando l'autocitazione); però, forse non capisco la seguente cosa: sembra di leggere discussioni e commenti fra poliziotti che vivono e lavorano in due paesi diversi a volte.

Allora: al timorato della denuncia per abuso d'ufficio, cosa fa più paura? Perquisire un clandestino in un vicolo o un avvocato su una Porsche? :)
[...]

ok questo è chiaro

C'è polizia e polizia. Pensi che una pattuglia in giro posta (consegna plichi, atti, incartamenti e affari vari) composta da personale di ufficio abbia la stessa capacità di reazione di una volante? Pensi che la prima, se suo malgrado coinvolta in un intervento ne sappia gestire le sfumature allo stesso modo?

ok, ma quello che mi chiedo, ma a questo punto di solito si scatena la rivolta e tutti iniziano a darmi addosso, è se non sia solo questione di competenze, uffici, formazione, stress e protocolli, ma anche una questione di cultura: del singolo poliziotto o di una parte della polizia non so (in questo secondo caso la cultura si collega alla formazione). E per cultura non intendo (tocca fare certe precisazioni) quella fascista, da picchiatori, ACAB, eccetera. Ma quella più complessa e sfaccettata, e che si presta meno a certe caricature ideologiche, per cui ci si sente Autorità e Legge in un certo modo piuttosto che in un altro e si opera di conseguenza. Oppure per cultura intendo ciò che si sta palesando nel forum tra il tuo modo di intendere la prassi e il lavoro in polizia e quello di altri forumisti poliziotti fra cui, mi pare, emergono alcune differenze che io chiamo culturali. Senza ovviamente farne alcuna gerarchia o classifica. Però comunqe illuminano modalità differenti di operare.

ps
anch'io sono curioso di sapere chi sono gli istruttori della questura


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Offline G.P.G. 3

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« Risposta #40 il: 14 Agosto 2013, 11:07:33 »
...........domande sinallagmatiche ?......  [20] ... fate na curetta de vitamina " F " ...  [28]
" Impunitas semper ad deteriora invitat "" Non esistono altezze troppo grandi,ma solo ali troppo corte. "

Offline Jason

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« Risposta #41 il: 14 Agosto 2013, 11:31:01 »
....ma che è, se magna?...parlate come magnate !!! [09] [09]
Meglio morire in piedi, che vivere una vita in ginocchio.

Offline dago113

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« Risposta #42 il: 14 Agosto 2013, 11:47:14 »
Jason, fai il bravo o non ti metto la slivovitz nel semolino!  [51] [51] [51]
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Offline Charlie Parker

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« Risposta #43 il: 14 Agosto 2013, 16:18:22 »
io non c'entro niente! tutta colpa di Clean! [03]
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Offline echo3710

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« Risposta #44 il: 14 Agosto 2013, 18:07:25 »
Gli istruttori sono quelle figure professionali, preparate e qualificate da appositi corsi istituiti, che hanno la facoltà di insegnare discipline quali autodifesa, tecniche operative e per l'appunto, il tiro.
Proprio nel campo del tiro, a mio avviso, siamo lontanissimi da qualunque ammodernamento della materia. Non così nel campo dell'auto difesa ma sopratutto delle tecniche operative.
In ogni questura ci sono colleghi che hanno la qualifica di istruttore e che svolgono normalmente altri compiti di istituto ma che, durante gli aggiornamenti professionali mensili, possono svolgere attività didattica ai colleghi. Tutto qui.

Quanto al rischio della denuncia, per me è un rischio come un altro. Si va avanti lo stesso. 

Offline Cleanhead

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« Risposta #45 il: 14 Agosto 2013, 18:43:44 »
Gli istruttori sono quelle figure professionali, preparate e qualificate da appositi corsi istituiti, che hanno la facoltà di insegnare discipline quali autodifesa, tecniche operative e per l'appunto, il tiro.
Proprio nel campo del tiro, a mio avviso, siamo lontanissimi da qualunque ammodernamento della materia. Non così nel campo dell'auto difesa ma sopratutto delle tecniche operative.
In ogni questura ci sono colleghi che hanno la qualifica di istruttore e che svolgono normalmente altri compiti di istituto ma che, durante gli aggiornamenti professionali mensili, possono svolgere attività didattica ai colleghi. Tutto qui.

Quanto al rischio della denuncia, per me è un rischio come un altro. Si va avanti lo stesso.

...per auto difesa intendi la difesa della propria auto ?  [13] [13] [13] dai echo non scherzare........si va avanti lo stesso ? cioè io per fare il mio lavoro in ogni intervento devo preuccuparmi di mettere un avvocato e spednere i miei soldi ? ti pare perfettamente normale ? sarò strano io!
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Offline echo3710

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« Risposta #46 il: 14 Agosto 2013, 19:30:07 »
Allora sono strano io, che faccio almeno un arresto a turno ( dalla sera alla notte, ovvio, anche se in certi casi siamo arrivati al poker) e non vengo denunciato mai? Non mettiamo la sul personale.. :)

Offline Jason

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« Risposta #47 il: 14 Agosto 2013, 19:36:03 »
Tu sei nato per fare lo sbirro, sono gli altri che sono delle mezze calzette, ...uno su mille ce la fa, tu sei un prescelto ! [13]
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Offline Cleanhead

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« Risposta #48 il: 14 Agosto 2013, 19:47:42 »
Allora sono strano io, che faccio almeno un arresto a turno ( dalla sera alla notte, ovvio, anche se in certi casi siamo arrivati al poker) e non vengo denunciato mai? Non mettiamo la sul personale.. :)

..ma io ho fatto una domanda ben precisa che non ha nulla a che fare con il numero di arresti. Sia chiaro che qui ognuno fa il proprio dovere fino in fondo, non è di questo che sto parlando. io sto parlando di tutela a 360 gradi dell'operatore, di massima resa del lavoro che svolgo, perchè nonostante tutto, noi tutti svolgiamo sempre al meglio il nostro lavoro ma non fino a mettere a rischio la mia persona e la mia famiglia, perchè credo che non sia giusto a fronte di un datore di lavoro distratto, superficiale, disattento, indifferente per ciò che mi accade e eccessivamente severo, pignolo alla massima potenza e perseverante per ciò che che faccio....
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« Risposta #49 il: 14 Agosto 2013, 22:09:23 »
Gli istruttori sono quelle figure professionali, preparate e qualificate da appositi corsi istituiti, che hanno la facoltà di insegnare discipline quali autodifesa, tecniche operative e per l'appunto, il tiro.

Mai sentiti nominare, in ambito di questura intendo. Mai vista una lezione di tecniche operative....oddio, due sì, una alla fine degli anni '90 e l'altra un paio d'anni fa. Autodifesa? forse un paio nel decennio 1990 ed una più recente, credo tra il 2006 ed il 2008.

Siamo lontanissimi da qualunque ammodernamento della materia. Non così nel campo dell'auto difesa ma sopratutto delle tecniche operative. 

Sono molto perplesso, ma è questione di opinioni.


Quanto al rischio della denuncia, per me è un rischio come un altro. Si va avanti lo stesso.

A te sembra normale? a me mica tanto. Ti auguro di non dover vedere mai quel rischio diventare realtà.
« Ultima modifica: 14 Agosto 2013, 22:30:04 da dago113 »
" hoc est sic est aliut fieri non licet"  Iscrizione latina.

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