AutoreTopic: Diritti e doveri dei poliziotti nel fermare le persone  (Letto 44332 volte)


Offline Cleanhead

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« Risposta #125 il: 05 Settembre 2013, 14:13:59 »
Cleanhead.. quindi secondo lei anche io posso chiedere documenti a un poliziotto o a un altro cittadino.. visto che da nessuna parte c'è scritto che un cittadino NON puo' farlo? Mi spiace per lei, ma purtroppo la legge ancora prevede che diritti ed obblighi siano esplicitati.

Forse lei non lo ha letto ma le assicuro che c è scritto chiaramente chi è deputato a chiedere u documenti e si tratta dell' agente di p.g. Che non è il cittadino. Scusa Marcello ma tu continui a fare affermazioni prive di contenuto e prive di conoscenza. Vuoi sapere tutto e dimostri ignoranze stratosferiche ! Almeno studia ! Preparati ! Cosi perlomeno affronti l argomento con cognizione ! Se sei convinto di poterchuedere documenti a tutti perché non lo fai ? Fallo no ? Se hai ragione tu te li daranno tutti, se ho ragione io non te li danessuno e può anche darsixge ti prendi una denuncia! Facile no ? Dammi retta, studia e se avrai ancora dubbi ripassa da qui.
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Offline Cleanhead

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« Risposta #126 il: 05 Settembre 2013, 14:17:44 »
Ovviamente tu puoi chiedere qualsiasi cosa a chiunque , l obbligo di adempiere alla richiesta riguarda quelle richieste corrispondenti a norma di legge alla quale non si può non aderire . Se non aderisci andrai incontro alle sanzioni previste sempre dalla stessa legge.
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Offline Ulysse

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« Risposta #127 il: 05 Settembre 2013, 14:26:09 »
Ulysse..
Comunque, visto che lei mi continua a parlare marker etc, le dico alcune espressioni in cui mi riconosco cosi' le do modo di ricollocarmi nel delizioso quadretto che si è fatto di me...
- Giuliani era un criminale e chi ha intitolato una strada a lui non ha rispetto per i cittadini onesti
- Gli immigrati clandestini andrebbero espulsi senza processo
- Chi vende articoli contraffatti per strada andrebbe arrestato
- Negli stadi ci dovrebbe essere sicurezza privata pagata con i soldi del biglietto non si dovrebbero distogliere forze di polizia da cose piu' importanti.
L'ho sorpresa?

Per nulla affatto, perché la sua giusta collocazione del "quadretto" é quella che avevo io. Lei ha ulteriormente dimostrato quanto lei ignori la materia in cui si vuole ostinare.
Tralascio il signor giuliani, ed i cittadini onesti, ma ha idea di cosa significa arrestare chi vende articoli contraffatti in un paese il cui equilibrio democratico é dato dalle norme civili e di diritto?
Ha una vaga idea di cosa significa espulsione nel nostro diritto ed il perché essa avviene?
Sa cosa accadrebbe con un struttura "privata" che gestisce l'ordine pubblico dentro gli stadi?

Non mi ha sorpreso affatto Marcello, ha rimarcato quanto lei sia vittima di voci di corridoio o peggio informazioni da web e discussioni da social network. In un unica parola ho giá espresso questo problema, e mi creda, é grave, se ha un futuro causato da una giovane etá, disastroso se invece é adulto o peggio come altri, in avanzata etá.
Resetti le sue poche conoscenze e si informi meglio.
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Il Poliziotto vero non è quello delle fiction, il sangue è vero, i proiettili sono veri, le auto si rompono veramente e il dolore è devastante. E per giunta il computer non funziona mai!

Offline MarcelloM

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« Risposta #128 il: 05 Settembre 2013, 14:39:53 »
Cleanhead... Io NON ho detto che il cittadino puo' chiedere documenti al poliziotto.. L'ho scritto come iperbole in quanto lei mi dice che tutto quello che NON c'è scritto si puo' fare.... Siccome NON c'è scritto che un agente di PS puo' chiedere documenti a chi vuole e quando vuole... anche questo NON si puo' fare.. O almeno.. io non ho trovato l'articolo di legge che lo permette... Se me lo indicate la finiamo qua che abbiamo tutti altro da fare nella vita.

Io ero entrato in questo forum per togliermi una curiosità. Pensavo che qualcuno mi rispondesse "si hai ragione" oppure "no hai torto leggiti l'articolo XYZ".. invece sta diventando una cosa lunghissima ed esasperante... Invece di darmi una semplice risposta vengo giudicato, misurato, soppesato, trascinato in discussioni fuori tema

"A naso" prima di scrivere qui ero convinto che in Italia fosse come negli USA, cioè che il poliziotto non puo' fermare chi gli pare senza un ragionevole motivo. Fin'ora non ho trovato nulla che mi dimostri che sbagliavo. Punto.

Se c'è un articolo che dice che l'agente di PS puo' fermare chiunque, quando vuole, senza motivo.. mostratemelo per favore perché io non l'ho trovato (visto che lo scopo dei forum e scambiarsi informazioni o opinioni) .. altrimenti è inutile discutere di altro, fare giochini di parole, etc...

Ulysse... Non voglio iniziare altre discussioni... io le ho elencato delle opinioni personale credendo di aiutarla a conoscere qualcosa piu' del sottoscritto (che aveva etichettato come sessantottino). Sono OPINIONI, senza alcun riferimento alla legge in questo caso, e non siamo nel tema del mio post.

Conosco benissimo la situazione del reato di clandestinità che obbliga ad un processo e quindi al trattenimento sul suolo italiano della persona fermata. In altri paesi il reato di clandestinità è trattato alla frontiera, senza processo, e non per questo in violazione di norme di diritto. Ho solo detto che mi piacerebbe fosse cosi'.

Comprendo benissimo la frustrazione di agenti di polizia che arrestano venditori ambulanti di merci contraffatte per vederli rimessi subito in libertà. Non è certamente un compito di polizia gratificante. Ciononostante questo non mi libera dall'esprimere la mia opinione personale sulla cosa, facendo notare che lo Stato avrebbe piu' diritto a fare multe a chi acquista merci contraffatte se il commercio avvenisse in oscuri luoghi nascosti. Avvenendo alla luce del giorno, nonostante l'obbligatorietà dell'azione penale (che, citando qualcuno qui sul forum, giustifica anche l'acquisizione illegale di prove nel senso che una volta che si hanno le prove anche se acquisite illegalmente l'azione giudiziaria) prosegue) di fatto crea un clima di illegalità nelle nostre città, che si riversa poi in altri ambiti.. Il commerciante si sente autorizzato a non fare lo scontrino visto che davanti al suo negozio c'è un clandestino che vende merce contraffatta senza scontrino, etc etc.. Non dico che sia giusto.. dico che accade cosi' purtroppo.

Per quanto riguarda gli stadi il discorso sarebbe lungo.. Noto solo che un proprietario di una discoteca ha l'obbligo di fornire adeguata sicurezza in proprio, così come chi organizza concerti, mentre per il calcio questa cosa non avviene e crea ulteriori costi per la collettività. Ma il discorso è lungo e non è il caso di farlo qua.

Le ripeto.. queste sono mie OPINIONI che nulla hanno a che fare con la conoscenza del diritto.


Offline Ulysse

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« Risposta #129 il: 05 Settembre 2013, 15:03:15 »
Ed anche qui sbaglia, perché il mio collega Dago 113 le ha evidenziato l'articolo ma lei ostinatamente é andato oltre. Ribadisco
Art.651 Codice Penale.

Qui meglio spiegato

http://www.overlex.com/leggiarticolo.asp?id=1730

Spero sia finita.
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Offline MarcelloM

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« Risposta #130 il: 05 Settembre 2013, 15:16:15 »
Ne abbiamo già parlato del 651... Descrive cosa accade DOPO che il cittadino è stato firmato, quindi l'obbligo di fornire generalità, il non-obbligo di fornire un documento, etc etc...

Non c'è scritto da nessuna parte (non solo nell'articolo ma anche nelle varie interpretazioni) che l'agente di PS abbia il diritto di fermare chi vuole quando vuole.

Si parla sempre di legittimi sospetti, di aree sensibili, di operazioni di pg, etc... Ma da nessuna parte trovo scritto (magari è una mia mancanza) che un tranquillo cittadino che passeggia per strada possa essere fermato e gli si possa chiedere di identificarsi.. senza ragioni.

trovo che mi sto ripetendo... ma tant'è

Offline Ulysse

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« Risposta #131 il: 05 Settembre 2013, 15:30:07 »
Si ripete perché non legge ed é evidente che non ha letto tutto il link che le ho postato, e perché é in completo pregiudizio.
Sul primo posso capirlo, fino ad un certo punto, ma lo capisco. Il secondo é intollerante quando si chiede di scambaire opinioni, ragion per cui non risponderó piú e la lascio con il suo principio giuridico errato. Perché lei cerca un principio. Non la Legge.
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Offline celeste

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« Risposta #132 il: 05 Settembre 2013, 15:35:27 »
Scusi Marcello, ma come può pretendere di trovare un articolo in cui si dica che se uno sta camminando a piedi non può essere fermato dalla Polizia?? Sarebbe assurdo....

Offline nera65

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« Risposta #133 il: 05 Settembre 2013, 15:39:36 »
Diciamo che tanto per disturbare un cittadino che passeggia ,magari lo trovano cosi per caso senza copertura assicurativa,oppure ,sempre cosi per caso sul sedile del passeggero c'e' una donna malmenata,etc etc.Magari una pistola...Cosi..sen za ragioni....Una rapina sventata,una donna salvata...qualcuno risarcito..NOOOOOOO OO a che scopo?
chi ve lo fa fare?

Offline G.P.G. 3

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« Risposta #134 il: 05 Settembre 2013, 16:16:18 »
Uno dei tanti compiti delle Forze dell'Ordine è proprio il controllo del territorio, vedi anche ultimo pacchetto sicurezza.

Clandestinità,latitanti,droga,armi,tric e trac,documenti / patenti falsi, auto/moto rubate ecc. ecc. come pensi sia possibile controllarli ?
 Mi sembra chiaro che ti devo fermare e attivare le varie procedure. . Le funzioni di un Pubblico Ufficiale sono anche queste e il rifiuto di dare indicazioni sulla propria identità sul proprio stato o su altre qualità personali prevede l'applicazione dell'art. 651 C.P.



" Impunitas semper ad deteriora invitat "" Non esistono altezze troppo grandi,ma solo ali troppo corte. "

Offline harryb

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« Risposta #135 il: 05 Settembre 2013, 16:39:35 »
Io direi di smetterla con le polemiche sterili e di riprendere a parlare seriamente.

Marcello, un agente di PS può fermare chi vuole, quando vuole e non deve assolutamente fornire spiegazioni sul perchè lo sta facendo. Naturalmente si può disquisire per ore su cosa si intende per "chi vuole" e "quando vuole". Il potere/dovere (altro che diritto) di identificazione sia di polizia giudiziaria, che di polizia di sicurezza, consiste in un'atto dovuto per gli organi competenti (Polizia, Carabinieri, Guardia di Finanza ed in generale tutti coloro che rivestono le qualifiche di agenti/ufficiali di Pg o di Ps) perchè nell'esercizio delle proprie funzioni devono identificare le persone nei cui confronti si indirizza la loro azione.
Va precisato che mentre l'attività di PG è rivolta verso una categoria di soggetti più o meno ristretta, l'attività di PS si orienta in un'ambito molto più discrezionale.
I riferimenti normativi sono già stati ampiamente sottolineati.
In linea di principio, chiunque desti la mia curiosità professionale diventa soggetto da identificare.
Posso farlo con tizio piuttosto che con caio ed i motivi possono essere svariati. Ma la legge non mi obbliga a specificarli.
La stessa legge, obbliga però il cittadino ad esibire i documenti (se li ha) ogni qualvolta richiesto da ufficiali ed agenti di pg/ps. E non è vero che ci si può rifiutare di mostrare carta d'identità o similia perchè l'art. 294 del regolamento del TULPS obbliga TUTTI ad esibire un documento d'identità.
Va tutto bene, è tutto legale.
Si da per scontato che i pubblici ufficiali debbano ricorrere a questo potere solo quando appare loro necessario all'espletamento delle specifiche attribuzioni che l'art. 1 del sempreverde TULPS gli attribuisce. Ora, se lei vuol dare un'occhiata al predetto articolo, vedrà che queste specifiche attribuzioni spaziano praticamente a 360 gradi, consentendo di fatto un'immensa discrezionalità.

« Ultima modifica: 05 Settembre 2013, 16:45:43 da harryb »

Offline celeste

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« Risposta #136 il: 05 Settembre 2013, 17:58:20 »
Chiaro, preciso, lineare, ma soprattutto privo di inutili polemiche [47]

Offline MarcelloM

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« Risposta #137 il: 05 Settembre 2013, 18:24:01 »
Ulysse... Ho letto.. Io cerco proprio l'articolo di legge che NON trovo... Se vuole, rispetto al link che mi ha dato, mi dica esattamente dove devo leggere

Celeste... Assolutamente d'accordo.. Io cerco il contrario (non invertiamo causa ed effetto).. Cerco un articolo che dica "L'agente di PS puo' fermare una persona quando vuole senza motivo" e non "un cittadino non puo' essere mai fermato da un agente di PS" (non mi sognerei mai)

Nera65... Da almeno tre pagine del forum siamo passati a discutere il caso di chi va a piedi perché l'automobile introduce molte più variabili (controllo per CDS, oppure perquisizione del mezzo di trasporto, etc). Per ora .. almeno fino a che non ci chiariamo sul fermare o meno una persona, resterei sulle persone a piedi per tenere la cosa semplice. Comunque, a mio avviso (ma è una opinione non vorrei innalzare altri polveroni) basterebbe confrontare al computer i veicoli con bollo pagato e i veicoli assicurati per trovare veicoli che, teoricamente, dovrebbero essere fermi in area privata per andare a colpo sicuro, invece di fermare decine di macchine per nulla. Almeno per quanto riguarda l'assicurazione.

G.P.G.3 So benissimo che il controllo del territorio è una, forse la principale, funzione di PS. Ma non c'è scritto da nessuna parte che si puo' esplicare fermando gente a caso (almeno io non l'ho trovato). In tutti i testi si parla di sospetti criminali, etc etc. Non faccio il legislatore ma il "come pensi che dovrebbero fare" non credo che abbia giuridicamente valore. Io fossi un agente in servizio di PS a cui comandano di fermare gente a caso, prima di uscire ed andare a fare il mio lavoro chiederei al responsabile sulla base di quale articolo di legge vado a svolgere la mia funzione quel giorno?

HarryB.. concordo con lei che finalmente vuole riportare la discussione al nocciolo della mia domanda.. l'articolo di legge.

Che debbano "identificare le persone nei confronti delle quali si rivolge la loro azione".. non c'è alcun dubbio... Il dubbio è... Qual è la loro azione? L'identificazione deve essere funzionale ad un'altra azione (sto cercando un fuggitivo) o deve essa stessa essere una azione di per sé ? Se sì.. dove lo leggo?

I riferimenti normativi che lei dice sono stati già menzionati non riportano quello di cui parliamo. Per lo piu' si parla di cosa accade dopo che il cittadino viene scelto e fermato.. L'obbligo di identificarsi, il non-obbligo del documento, etc... Ma non si parla dela ragione per fermare la persona.. almeno in quelle leggi che qui mi avete dato... E quando se ne parla si parla sempre di cause reali e fondate per fermare una persona.

Il 294 del TULPS, come dicevo prima, a parte il fatto che visto cosi' sarebbe in contrasto con il 651 del CPP (che specifica chiaramente il NON obbligo di mostrare documenti), è in realtà solo una descrizione della funzione della carta di identità, come gli articoli contigui.

Un po' come scrivere "l'abbonamento della metro va mostrato al controllore se lo chiede". Se passo nei tornelli, la macchinetta fa bip, e io non mostro nulla. Se passo di lato vicino al gabbiotto il controllore puo' chiedermi l'abbonamento. Il controllore puo' chiedermi di mostrare l'abbonamento anche se passo dai tornelli. Penso di si. . Il poliziotto puo' chiedermi la carta di identità anche se non sto facendo nulla di male.. Non lo so

Non dico queste cose a caso. Tutte le sentenze della Cassazione sulla mancanza di documenti si riferivano al 651 e non tenevano assolutamente in conto il 294 del TULPS (che ripeto, è più un elenco di caratteristiche della carta di identità). Il 294 si riferisce chiaramente (e per giurisprudenza) alle persone descritte dall' art.4 dello stesso TULPS, cioè persone pericolose o sospette.

In ogni caso qui dobbiamo fare un passo indietro in quanto stiamo parlando del diritto di fermarmi per una identificazione.. cioè PRIMA del fatto se serva o meno un documento. E mi perdoni NON trovo riferimenti a cio' neanche nell'art. 1


Io credo che siamo arrivati al nocciolo della questione che, come lei stesso dice, è data dalla DISCREZIONALITA' che ha l'agente. A mio avviso nessuno nega che il poliziotto DEBBA avere discrezionalità (nel rispetto della sua professionalità). Questa però andrebbe sempre giustificata dato che ripeto NON esiste un articolo che dice si possa fermare chiunque sempre... . Intendo dire che se il poliziotto ha un sospetto su un passante (ripeto.. legittimo data la sua professione che lo rende esperto) dovrebbe fermare la persona chiarendo il motivo della cosa (es: "la prego di identificarsi perché ho notato uno sguardo sospetto quando mi ha visto e ho visto che ha accelerato il passo") e su richiesta trascrivere la stessa motivazione su un verbale da consegnare al cittadino. Allo stesso modo, se all'agente di PS non basta l'identificazione orale, e sospetta che dietro la mancata esibizione dei documenti ci sia altro, dovrà mettere a verbale le ragioni del suo sospetto (non necessariamente quelle verificate realmente successivamente in commissariato).

L'atto di avere un sospetto cioè, trasforma l'azione dell'agente di PS in quella di un agente di PG. Si stanno verificando elementi relativi a un eventuale reato. Il sospetto quindi va scritto sul verbale anche in caso di rilievi nulli.

Questo, nella pratica, si dovrebbe tradurre in meno fermi casuali.










Offline Cleanhead

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« Risposta #138 il: 05 Settembre 2013, 22:46:46 »
Fai la tua proposta di legge e falla approvare ! Forse non hai capito che noi qui le leggi le applichiamo ! Non le promulghiamo, neanche collaboriamo ! il tuo verbale al cittadino non esiste in nessuna norma, quelli che dicono " come mai ferma proprio ne che non stavo facendo niente" palesano delle lacune incolmabili, e tu Marcello ne hai di ancora più grandi.
Sopra le nuvole c'è sempre il sole. Ciao Ale.
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Offline MarcelloM

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« Risposta #139 il: 05 Settembre 2013, 23:20:37 »
La mia non è una idea per una legge futura.. è come dovrebbe essere adesso visto che c'è scritto che si puo' fermare solo per ragionevoli sospetti e c'è scritto che quando si sospetta qualcuno si agisce come polizia giudiziaria e quando si fa polizia giudiziaria si rilascia il verbale.. tutto qua.. traggo solo conclusioni.

Offline Cleanhead

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« Risposta #140 il: 05 Settembre 2013, 23:24:12 »
Beato a te ......
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Offline leone17

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« Risposta #141 il: 05 Settembre 2013, 23:41:19 »
esempio art. 651 c.p.

Chiunque, richiesto da un pubblico ufficiale nell'esercizio delle sue funzioni, rifiuta di dare indicazioni sulla propria identità personale, sul proprio stato, o su altre qualità personali, è punito con l'arresto fino a un mese o con l'ammenda fino a duecentosei euro .



La voce chiunque sta a significare tutti, nessuno escluso, non si esclude l'uomo che passeggia né quello che porta il cane a spasso. Non c'e' neanche  limitazione temporale. Magari cosi' e' piu' chiaro.

bisogna attenersi al testo della norma, non pensare a quello che la norma non dice, o forse dovrebbe dire, se ci fosse stato scritto che le generalità non vanno chieste al lattaio, non gli verrebbero chieste. ma siccome non c'e' scritto si chiedono anche a lui.
« Ultima modifica: 05 Settembre 2013, 23:44:12 da leone17 »

Offline MarcelloM

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« Risposta #142 il: 06 Settembre 2013, 00:06:22 »
No perdonami..

Facciamo un esempio.. biglietto dell'autobus...
Se io dico che chiunque trovato senza biglietto sull'autobus deve mostrare i documenti è una cosa... ma non mi dice nulla su come devono comportarsi i controllori...
Ad esempio.. potrebbe esserci una regola che dice che i controllori devono essere sempre in coppia, o che se chiedono il biglietto a uno devono chiederlo a tutti e non possono discriminare oppure che devono per forza essere in divisa, etc...

Sono due cose diverse...

Se il controllore non rispetta le regole io non sono tenuto a rispettarle... Cioè se per restare nell'esempio non è in divisa io il biglietto e i documenti non glie li mostro.. il mio obbligo di utente dell'autobus è legato al comportamento del controllore.

Allo stesso modo il 651 si applica se chi mi ha fermato aveva il diritto di farlo.
Il problema è a monte e io NON voglio dedurre nulla dal 651.. perché la risposta che cerco io NON è nel 651 che si occupa solo del DOPO avr fermato un cittadino e non di come scegliere la persona da fermare

Spero di essermi spiegato.

Offline Lince112

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« Risposta #143 il: 06 Settembre 2013, 00:30:28 »
Cioè, serio, ma tu stai proprio male. Sei straconvinto di quello che dici, mi sono sinceramente stancato di sentire i tuoi deliri.

Siamo entrati in un cerchio e non ne usciamo più. Da una parte tutti noi ti diciamo una cosa, dall'altre parte continui a dire che no, non è così.

Come ti ha detto Clean noi applichiamo la legge, se vuoi sapere di più comprati un manuale sulla pratica di polizia (online la trovi benissimo e lo possono comprare tutti) e quando trovi sto benedetto articolo ce l'ho fai sapere pure a noi.
tutti zitti!!!!!

Offline Cleanhead

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« Risposta #144 il: 06 Settembre 2013, 00:32:25 »
No perdonami..

Facciamo un esempio.. biglietto dell'autobus...
Se io dico che chiunque trovato senza biglietto sull'autobus deve mostrare i documenti è una cosa... ma non mi dice nulla su come devono comportarsi i controllori...
Ad esempio.. potrebbe esserci una regola che dice che i controllori devono essere sempre in coppia, o che se chiedono il biglietto a uno devono chiederlo a tutti e non possono discriminare oppure che devono per forza essere in divisa, etc...

Sono due cose diverse...

Se il controllore non rispetta le regole io non sono tenuto a rispettarle... Cioè se per restare nell'esempio non è in divisa io il biglietto e i documenti non glie li mostro.. il mio obbligo di utente dell'autobus è legato al comportamento del controllore.

Allo stesso modo il 651 si applica se chi mi ha fermato aveva il diritto di farlo.
Il problema è a monte e io NON voglio dedurre nulla dal 651.. perché la risposta che cerco io NON è nel 651 che si occupa solo del DOPO avr fermato un cittadino e non di come scegliere la persona da fermare

Spero di essermi spiegato.




Ah ah ah ! Spero vivamente che tu sia il burlone che penso io o un amichetto di studi !!! La discussione è chiusa.
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Offline harryb

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« Risposta #145 il: 06 Settembre 2013, 06:46:14 »
Va bene così Marcello. 6 pagine e non siamo stati in grado di farle capire come stanno le cose.
Continui a pensarla come vuole. Probabilmente, così facendo, prima o poi sarà un giudice a spiegarle che il "mondo che vorrei" non è quello dove ci si trova.
Buon proseguimento.