AutoreTopic: Diritti e doveri dei poliziotti nel fermare le persone  (Letto 44933 volte)


Offline MarcelloM

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« Risposta #25 il: 03 Settembre 2013, 02:22:24 »
PARADOSSO...

Mi sovviene un paradosso..

Se io ho appena rubato una macchina e trovo il libretto nel cruscotto se mi ferma la polizia dico che ho la patente a casa ma dico che mi chiamo XX YY (come il nome scritto sul libretto) e non corro rischi.

Mentre se sono il proprietario dell'auto ma ho scordato il libretto a casa mi fate una multa o magari mi sequestrate anche l'auto


Offline Ulysse

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« Risposta #26 il: 03 Settembre 2013, 06:42:39 »
É piú forte di loro, non sanno resistere. In alcune occasioni mi ricordano i boccaloni del fiume, che si pescano con una facilitá impressionante.  [51] [51] [51] [36]

Blokcop si, i codici le norme, la giurisprudenza e le massime dello Stato Italiano NO!

Credo che neanche fossero distrbuiti gratis, sarebbero letti. Tanto é il "desiderio" di rimarcare quell'antico gusto, tipicamente italiano, dell'imposizione intellettuale del contradittorio inutile. Figlio, cresciuto male, di quella cultura anni 60/70 che non ha portanto alcun beneficio a questo paese, ma solo una massa di ignari conoscitori delle regole del vivere civile, ma con il puntiglioso volere di rompere - é il caso di dirlo - la macchina dello Stato, che essi stessi contribuiscono a far funzionare. Male,per giunta. Ma le responsabilitá, abilmente le scaricano ad altri.
Invidiano gli altri paesi, a cultura liberista, confondendo i termini, ma pretendono il socialismo di Stato.
Usano termini inglesi ed inglesismi oratori, ma non conoscono il latino con cui é formato parte di quel Diritto che essi cercano, ignorandone completamente le radici, sia storiche che culturali.
Impongono le loro idee, perché magari "discusse" in sedi che non hanno nulla di istruttivo ne accademico, ma perché social o collettive, escludendo o utilizzando - ancora peggio - quelle aule universitarie che erano deputate allo studio e l'approfondimento culturale, ma che loro han fatto divenire luoghi di ignoranza abbissale, riguardo i diritti ma sopratutto i doveri.
Rimarcano, quasi a sentirne la mancanza, la presenza di una dittatura che non esiste, fortuanatamente, perché non sono in grado di distinguere la libertá che tanto hanno voluto, ma che a veder gli effetti non hanno capito.
Ed é qui che vedo con tristezza, come lo vedo ogni giorno in piazza, il basso livello culturale dei miei concittadini, che dal lunedí al sabato si dichiarano "anti" qualcosa pur di far parte di una massa, e la domenica, in massa, riempono gli stadi.
Continuate pure nella vostra cieca ricerca di un numeretto, un nominativo, una sigla, che avrete sempre in cambio la vostre dose di ignoranza che vi spetta. Perché oramai ne siete dipendenti, anzi tossicamente dipendenti.
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Il Poliziotto vero non è quello delle fiction, il sangue è vero, i proiettili sono veri, le auto si rompono veramente e il dolore è devastante. E per giunta il computer non funziona mai!

Offline G.P.G. 3

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« Risposta #27 il: 03 Settembre 2013, 08:14:55 »
Portando la mia esperienza personale, una volta, negli USA, sono stato fermato. L'agente di polizia ha acceso il lampeggiante, mi ha fatto accostare, e poi, non appena mi ha raggiunto (dandomi del lei) e mi ha detto... "Salve.. sono l'agente Pinco Pallino del corpo di polizia di XYZ e la fermo per eccesso di velocità".

Sottolineo quindi

1) Dare del "lei" al cittadino

.... le esperienze personali ....... appunto..... le mie in Usa,per esempio, sono state pessime.  Poi se vogliamo fare un giretto,escludendo l'Europa .... meglio lasciare perdere.

Per il "lei" ....... ho superato da un pò il mezzo secolo ..... mi hanno fermato tutti,pure la Polizia Fluviale .... mi hanno dato sempre ed esclusivamente del lei .
" Impunitas semper ad deteriora invitat "" Non esistono altezze troppo grandi,ma solo ali troppo corte. "

Offline MarcelloM

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« Risposta #28 il: 03 Settembre 2013, 09:21:41 »
Sig. Ulysse.. credo che nella mia attività su internet negli ultimi 15 anni o forse più, non abbia mai incontrato una persona che esprimesse un giudizio su di me più sbagliato.

Non saprei da dove cominciare... Se dal calcio (che non seguo per nulla) al latino (che ho studiato per 5 anni) per arrivare al sessantottino ("figlio di quella cultura degli anni 60-70) che è quanto di più lontano dalle mie idee politiche. Sinceramente più che esercitarsi in psicologia spicciola a distanza potrebbe fare post costruttivi come Leone17 e Lince112 che stavano aiutando me, un cittadino, a comprendere diritti e doveri, miei ma anche degli agenti di polizia.

Le leggi di questo nostro povero paese sono troppe, spesso frutto di una stratificazione decennale, contraddittorie tra loro, e pertanto si prestano facilmente all'arbitrio di che la applica. Richiedere chiarimenti in merito è un atto naturale....

Un post come quello di Lince112 (in cui si risponde in modo circostanziato, magari non esaustivo per ammissione stessa dell'autore data l'ora) sarebbe dovuto arrivare subito dopo la mia domanda.. invece siamo già alla seconda pagina di post a causa di quelli che invece di ascoltare i problemi che il cittadino si pone e pone loro, hanno da pontificare sul sistema, mi giudicano senza conoscermi, e in generale sembrano rispondere o con "la supercazzola" (mischiando le carte) o con frasi tipo "si fidi e andrà tutto bene".

Ma come ci si puo' fidare a cuore aperto se non si conoscono neanche i limiti delle proprie ed altrui azioni? Non è basata su questo la convivenza in uno stato democratico ?

Offline Ulysse

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« Risposta #29 il: 03 Settembre 2013, 09:34:32 »
Caro signor marcello

É lei che ha palesato ignoranza giuridica e non io. É lei che ha palesato incapacitá nelle ricerche web, e non io.
É sempre lei che sostenendo di conoscere la rete, non ha evidenziato un dialogo cibernetico, ma solo espresso il solito refrain pregiudizievole verso le FF.OO sottolineando un singolo episodio personale, di cui dubito, non proseguendo con quegli strumenti giuridici che la nostra legge mette a disposizione di tutti coloro che si vedono lesi nel proprio diritto.
É sempre lei che a seguito di un invito esplicito a documentarsi con fonti autorevoli, dice che sono di difficle reperimento in rete - ricordo che sostiene di conoscerla - salvo poi rientrare su quella strada del pregiudizio sui Poliziotti.
La invito, come ha sottolineato bene il mio collega, a fare una semplice ricerca, anche qui nel forum, per trovare TUTTE le risposte ai suoi dubbi, amletici e paradossali, perché purtroppo piú volte discussi da personaggi come lei, che pensano di esse custodi di una ragione, ma quasi sempre dal poco peso specifico in quanto frutto di malainformazione, uso errato delle OSINF, e sopratutto atavica sconoscenza delle regole civiche e civili del dialogo. Sia esso cibernetico, che reale.
Faccia una buona giornata e buon lavoro.
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Offline MarcelloM

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« Risposta #30 il: 03 Settembre 2013, 09:57:42 »
Continuo a non avere difficoltà ad ammettere che NON conosco tutto il codice penale passo passo .. dato che non è il mio mestiere.. per questo sono qua... Lo conoscessi per filo e per segno probabilmente sarei poliziotto o avvocato. Le ricerche su internet permettono di cercare una specifica legge ma spesso il comportamento da tenere durante una ispezione, o dopo un furto, deve tenere conto di decine di leggi diverse contemporaneamente. .. da qui la ricerca di "un manualetto" che inutile non è...Infatti .. il principio "male non fare e paura non avere" puo' applicarsi tanto al cittadino quanto all'agente di polizia.

Le assicuro che gli episodi da me riportati sono tutti reali e circostanziati. Di solito ne parlo con amici poliziotti o carabinieri che mi danno la "loro" risposta.

- Ad esempio dopo l'irruzione in abiti borghesi all'una di notte (che ripeto, non era uno scherzo di amici,.. c'erano gazzelle con i lampeggianti accesi sottocasa e il comando dei CC di zona il giorno dopo mi ha confermato che nella notte c'era stata una operazione anche se "partiva da Roma" e non ne sapevano di più) , dopo che non mi è stato mostrato nessun foglio per entrare a casa mia e dopo che non mi è stato lasciato nessun verbale.. quando ho contattato un amico agente di PS mi ha detto che se mi fossi lamentato avrebbero fatto il verbale ex post ed altrettanto ex post avrebbero dato la comunicazione al Magistrato... Retrodatata. Questo .. a mio avviso... significa che se la comunicazione al magistrato  è dovuta entro 48 ore se in casi del genere io aspetto più di 48 ore e poi la chiedo il poliziotto non sarà in grado di fornirmela ?

- La mia ragazza (straniera) è stata più volte fermata da agenti di PS o vigili urbani e almeno una volta su due questi le hanno chiesto il telefono cellulare e/o appuntamenti galanti... Dobbiamo cominciare a girare con la telecamera in macchina e un registratore acceso?

- Dopo un tentativo di effrazione in casa mia e il ritrovamento di una chiara impronta di un bambino il carabiniere in ogni modo ha scoraggiato l'arrivo della scientifica dicendomi che il bambino aveva i guanti. Puo' anche essere che fosse vero ma era o no mio diritto sentirmelo dire da un poliziotto con una preparazione specifica?

Se lei riprende il mio primo post vedrà che sottolineo due volte la parola "principio" che guida le azioni del sito americano che ho citato.. Sono convinto che nel 99,99% delle volte gli agenti si comporteranno correttamente.. ma come si fa a giudicare un comportamento corretto se non si sa neanche in base a quali regole?

La legge si basa sul diritto, che viene prima della legge. Ad esempio .. le leggi razziali violavano il diritto, ma si era tenuti a rispettarle (parlo di un periodo non troppo lontano in cui il codice Gentile, dal quale molte leggi oggi in vigore provengono, era già attivo). Denunciare un ebreo affinché fosse deportato era un dovere di legge sebbene violasse i principi del diritto. Faccio questo esempio per sottolineare come la guida per il cittadino (incluso il cittadino poliziotto) dovrebbe essere il diritto prima che la legge.

Purtroppo negli ultimi anni in Italia si sta assistendo ad uno stravolgimento dei principi del diritto. Ad esempio in materia fiscale si stanno introducendo principi come le leggi retroattive e l'inversione dell'onere della prova che sono contrari per definizione al diritto.

Conoscere il reato di cui si è accusati è ad esempio un principio del diritto che in USA viene declinato attraverso la legge che impedisce di fermare persone senza una ragione specifica e circostanziata. Lo stesso principio in Italia viene applicato solo alla parte formale del processo di interfacciamento con la giustizia.. solo dopo l'arresto o il fermo.. mentre a mio avviso potrebbe essere applicato sin da subito, sin dal momento in cui il cittadino viene in contatto con l'agente di PS.

Ma qui nessuno pretende di fare la rivoluzione e di cambiare il funzionamento dell'Italia dalla sera alla mattina..

Pertanto mi limito di chiedere quali sono i miei diritti e quali quelli dell'agente secondo le leggi che abbiamo oggi, senza pretendere di cambiarla per "come dovrebbero essere" ma chiedendo che vengano chiarite nelle loro applicazioni pratiche e concrete. Tutto qua.


Offline MarcelloM

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« Risposta #31 il: 03 Settembre 2013, 10:13:55 »
Faccio un altro esempio..

La settimana scorsa noi genitori abbiamo trovato al parco dove giocano i nostri figli abbiamo trovato tracce di "accampamento nomadi".. Panni stesi ad asciugare, bagnoschiuma e shampoo nascosti sotto lo scivolo, sacchi a pelo più o meno mimetizzati attorno al parco. Ho chiamato i Vigili Urbani e la persona che a preso la telefonata mi ha detto che dato l'orario (ore 18.00  ... boh) non potevano mandare nessuno (e fin qui ci posso stare.. non c'era certamente pericolo di vita per nessuno) ... e che avrei dovuto richiamare la mattina per segnalare la cosa.....
Mi sono arrabbiato e gli ho detto che io non richiamo proprio nessuno.. la mia segnalazione l'ho fatta.. sta a lui passare la consegna a chi sarà li nel turno di mattina !!!
Ho sbagliato? Non lo so... da qualche parte posso leggere i doveri del centralinista di pubblica sicurezza? E' suo dovere prendere comunque la segnalazione ?

Una settimana fa una ragazza di 13 anni di Caserta ha chiamato il 113 perché c'erano ladri in casa. Per errore la chiamata è stata presa dall'ufficio di benevento che poi, accortosi dell'errore, ha invitato la ragazzina ad attaccare e richiamare.. invece di passare in proprio la telefonata all'ufficio di competenza... Se l'immagina una ragazzina di 13 anni con i ladri in casa? Di chi era la responsabilità? Era il centralino di Beneventoche doveva chiamare quello di Caserta o era la ragazzina a dover richiamare?

Ecco... a noi cittadini ci piacerebbe sapere queste cose per sapere quali sono i nostri diritti e dove arrivano i nostri doveri...Non mi pare di chiedere la luna!

Offline Ulysse

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« Risposta #32 il: 03 Settembre 2013, 10:26:43 »
Ribadisco
Non faccia comparazioni tra Italia e USA, non solo sono due paesi con culture giuridiche differenti, e quella USA anche con distinzione federata tra i singoli stati, ma sono due culture sociali, completamente diverse. INCOMPARABILI!
Confermo che talune parole che lei ha espresso, sono di per se "marker" di dialogo reale, per cui giá ogni giorno Io, ma credo anche i miei colleghi, ne codifichiamo il senso. Abbia quindi l'accortezza nell'uso dei quesiti di valutare che non sta parlando con dei fessi!
La esorto ulteriormente a non credere alla rete e certe condivisioni facili da social, perché dai tempi della foto di Robert Capa al famoso soldato in Spagna durante la guerra civile, l'informazione é manipolata. Se lei non é presente e non lo ha verificato con i suoi occhi, non emetta giudizio, perché sarebbe sempre in errore.
Nel suo caso specifico, se crede che i colleghi CC abbiano sbagliato, si rivolga ad un legale, faccia regolare denuncia, ed attenda che il magistrato - titolare dell'azione penale - dia seguito alla sua denucia. Le ricordo che é facoltá INSINDACABILE del Magistrato iniziare un procedimento verso i CC - qualora si dimostrasse l'avvenuto episodio - come lo é archiviare il tutto e lasciarla sempre con il dubbio. In caso, si rivolga al forum dei magistrati se esiste, in quanto il nostro compito si esaurisce ed Io ed altri Poliziotti non sapremo soddisfare la sua sete.
Per quanto attiene la sua fidanzata, capisco la gelosia - anche questo é parte della cultura incomparabile tra USA e Italia - ma fornire un dato come il telefono é sempre utile, in quanto piú efficace e di pronta comunicazione in caso di ricerca o emergenza, se gli operatori stanno facendo qualche intervento che coinvolga la sua ed altrui persona vicino a lei.
Se invece pensa che il Poliziotto volesse provarci con la sua fidanzata, deve solo attendere una telefonata specifica e che abbia un contenuto evidente, altrimenti é solo una sua supposizione, e queste non si portano in sede dibattimentale, ne dal magistrato.
Se poi é a Roma, saró ben felice di comprarle un Codice di Procedura Penale commentato, con tutte le spiegazioni ai suoi quesiti. Potrá sempre considerarlo un dono. Se vuole.
La saluto cordialmente e se ne ha desiderio, si spulci il forum, che ha una architettura di ricerca molto semplice, cui basta una semplice parola per trovare tutte, ma proprio tutte le discussioni che altri prima di lei hanno iniziato, quasi sempre con le stesse parole, salvo poi andarsene perché forse non soddisfatti nelle repliche. Molto probabilmente perché non erano quelle che gradivano. Anche qui palesando ignoranza nei rapporti interpersonali, siano essi cibernetici che reali.
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Offline dago113

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« Risposta #33 il: 03 Settembre 2013, 11:18:18 »

- Documenti?
- NO
- Come no?
- E' mio diritto non darli. Lei puo' chiedermi chi sono ma non puo' chiedermi i documenti

Gioco pure io:

Non ci sono problemi. L'avverto che rischia di essere indagato per rifiuto di dare indicazioni sulla propria identità personale (art. 651 C.P.). Ora però scenda dall'auto e salga con noi sulla Volante, andiamo in questura dove lei verrà sottoposto ai rilievi fotodattiloscopici (fotografie ed impronte) che ci permetteranno di conoscere la sua identità. La prego di non opporsi, altrimenti si renderà responsabile di resistenza a pubblico ufficiale.

(Dago113, in almeno tre occasioni, tutte convalidate in aula)

Giochiamo ancora.

Ma io le ho detto che mi chiamo MarcelloM, la mia data di nascita ed il mio luogo di residenza, cosa vuole di più?

Gentile signore, a richiesta di documenti lei si è rifiutato di esibirli. Questo è sospetto. Ma non c'è da preoccuparsi, un paio d'ore in questura basteranno a dissipare qualsiasi dubbio.

Voglio il suo nome!


Ispettore capo Dago113. Ma non si preoccupi. Avrà il mio nome e la mia qualifica sui verbali che le rilascerò in questura. Ora, se vuole essere così cortese da salire a bordo della nostra volante....

L'avviso che la sto riprendendo con il mio cellulare!



Anche qui non ci sono problemi. La vede la lucetta che brilla sul cellulare in mano al mio collega? allora, se vogliamo sbrigarci senza ulteriori indugi....



Mi spiace, ma non riesco a sopportare gli arroganti, a qualsiasi categoria appartengano.
« Ultima modifica: 03 Settembre 2013, 12:44:21 da dago113 »
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Offline dago113

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« Risposta #34 il: 03 Settembre 2013, 11:27:08 »

- La mia ragazza (straniera) è stata più volte fermata da agenti di PS o vigili urbani e almeno una volta su due questi le hanno chiesto il telefono cellulare e/o appuntamenti galanti...

Se è come dice lei, e non lo metto in dubbio, poteva fare una segnalazione al dirigente dell' ufficio di competenza, almeno per far abbassare loro la cresta.

Dobbiamo cominciare a girare con la telecamera in macchina e un registratore acceso?

Se le va. Occhio però, mi dicono che ci sono agenti di polizia e carabinieri che girano con proprie telecamere, a tutela della propria onorabilità.


- Dopo un tentativo di effrazione in casa mia e il ritrovamento di una chiara impronta di un bambino il carabiniere in ogni modo ha scoraggiato l'arrivo della scientifica dicendomi che il bambino aveva i guanti. Puo' anche essere che fosse vero ma era o no mio diritto sentirmelo dire da un poliziotto con una preparazione specifica?

Quindi il carabiniere di pattuglia era un incompetente, a suo parere?

« Ultima modifica: 03 Settembre 2013, 11:57:26 da dago113 »
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Offline Cleanhead

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« Risposta #35 il: 03 Settembre 2013, 11:28:42 »
Per guidare ci vuole la patente, quindi un documento deve mostrarmelo per forza ! Ma poi siamo sicuri che il numero di telefono non lo ha dato all' agente ? Mi pare che non ci sia alcuna norma penale che impedisce di chiedere il numero ad una ragazza ! Altrimenti a quest ora ero in galera da un pezzo !!
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Offline Ulysse

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« Risposta #36 il: 03 Settembre 2013, 11:51:20 »
Faccio outing

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Offline dago113

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« Risposta #37 il: 03 Settembre 2013, 11:55:59 »
 :107: :107: :107: :107:



Comunque chiedo scusa a MarcelloM, ma sono il solito questurino.... quando saremo in ufficio ci sarà ovviamente un'altra mia firma, sui verbali ai sensi del Codice della Strada poichè il lei ipotetico si è rifiutato di esibire la patente.

Le chiedo scusa per la dimenticanza che, la prego di credermi, non avverrebbe mai nel corso dell'intervento.


« Ultima modifica: 03 Settembre 2013, 12:04:23 da dago113 »
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Offline Sertorius

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« Risposta #38 il: 03 Settembre 2013, 13:00:37 »
Buongiorno Marcello,
qualche considerazione generale, in parte derivata anche dal tenore dei suoi interventi (nessuna critica specifica, solo "riflessioni").
Non capisco perché in un sito non istituzionale composto da appartenenti alle FFOO le persone si convincano di avere il potere di proporre iniziative o suggerimenti disparati.
Non si dice : "secondo me si potrebbe fare", ma "per me dovrebbe essere così"; si svolgono simulazioni di approccio tra un agente di PS ed un cittadino che sono sempre in  negativo ("no"; "no"; "no"), quasi che il cittadino generico abbia solo e solamente il diritto di negare e non mai l'obbligo di obbedire.
Ripeto, non voglio polemizzare con lei, ma constato che il tenore dei suoi interventi parte con delle richieste ma giunge a delle conclusioni di segno negativo aprioristiche, specie a fronte di comparazioni con ordinamenti diversissimi dal nostro (USA).
Non sono un esperto di comparazioni tra ordinamenti (a dire il vero mi chiedo oggigiorno che senso abbia essere esperto di qualcosa, ammesso che io lo sia, visto che tutti sanno tutto....), ma ricordo che in alcuni Stati degli USA esiste un concetto di resistenza a pubblico ufficiale (delitto che legittima l'officer a fare uso della forza, anche non di mero contenimento) che comprende anche gli atteggiamenti c.d. passivi (ad esempio il rifiuto di obbedire ad un ordine è già considerato aggressione e legittima gli officers a sparare).
Qui da noi un concetto del genere è impensabile ed inattuabile, per fortuna, ma non solo perché sono i cittadini a rifiutarlo, ma anche gli operatori di polizia, a far tempo dall'antichità.

Mi chiedo anche perché l'approccio di utenti in un sito di poliziotti sia spesso assai "aggressive", laddove in altri siti magari meno disponibili ma più autoreferenziali l'utente si avvicina quasi con timore.
Lei sarebbe entrato in un sito di magistrati proponendo il giochino di chi viene interrogato da un PM e dice NO per principio a tutte le domande che gli vengono proposte ?
In un sito di avvocati neanche a parlarne,  perché - come dice la barzelletta -  alla richiesta di quanto costa un parere, le verrebbe risposto "€ 300,00 ogni tre domande"; ed alla sua legittima considerazione "non le sembra troppo ?", si vedrebbe rispondere "le resta un'altra domanda......"..

Perdoni le divagazioni, ma il rischio sui forum è di perdersi dietro a qualche concetto .......
Saluti.
Un'arte che ti insegna a vivere è più simile alla lotta che non alla danza, se si considera la necessità di trovarsi pronti a colpi subitanei e non prevedibili, saldi e sempre in piedi - Marco Aurelio, I ricordi, VII, 61

Offline Lince112

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« Risposta #39 il: 03 Settembre 2013, 13:30:10 »
Il Carabinieri è qualificato ad attuare il primo intervento. Se riconosce che ci siano impronte "buone" allora, se in possesso in quel momento tira fuori la valigetta criminalistica è procede alla rilevazione, oppure chiama il Nucleo Operativo. La scientifica la si vede in TV no per la strada.

Per quanto riguarda la perquisizione dove dice che solo un ufficiale di PG la può attuare, è vero solo per quanto riguarda la ricerc di sostanze stupefacenti, ma subito avallata dall'art. 103 dove in mancanza di un UPG disponibile anche l'Agente di PG può procedere.

In Italia la Legge non ammette ignoranza. Se il cittadino pensa di sapere qualcosa di più di un operatore di polizia, il 99% delle volte finisce denunciato se non arrestato.
Una volta abbiamo arrestato un ragazzo che aveva accoltellato un altro ragazzo per una banale lite. Siamo andati a casa, trovato il coltello ed il ragazzo, e lo abbiamo arrestato. Tempo 10 min è venuta la mamma che gridava a squarciagola che noi non potevamo trattenerlo che era suo figlio e noi non eravamo nessuno per potare via una persona. Quindi se oggi quella persona aveva anche una minima conoscenza di internet ci avrebbe ricavato una storia di abusi che non finiva mai e la D'Urso ci sarebbe andata a nozze.

La semplice richiesta di aprire il cofano dell'auto è una semplice ispezione del veicolo a vista, quindi non mettendo mani non devo rilasciare nessun verbale. Se l'utenete della strada si rifiuta, procedo con una perquisizione e rilascio relativo verbale anche se negativo.

Se voglio perquisire un soggetto non devo dare nessuna spiegazione a lui, noi rispondiamo solo alla Legge. Se il cittadino si sente leso dal comportamento di un agente si può rivolgere al tribunale che valuterà l'operato.

La storia del numero di telefono è una cazzata, ma dai, parli di leggi e codici, ma mi vuoi dire quale soppruso abbiano commesso? Ti dirò una cosa, prima di chiedere il numero di telefono, quanto meno si entra in confidenza con la ragazza, e solo dopo aver chiaccherato allegramente si chiede il numero. Se la ragazza non palesa nessuna confidenza non penso che qualcuno gli chiederebbe il numero di telefono, così a freddo. Poi di come parli, sembra che tutti quelli in divisa siano degli allupati pazzeschi.... io penso che la tua ragazza ci marci un pò....
tutti zitti!!!!!

Offline celeste

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« Risposta #40 il: 03 Settembre 2013, 13:31:50 »
Per guidare ci vuole la patente, quindi un documento deve mostrarmelo per forza ! Ma poi siamo sicuri che il numero di telefono non lo ha dato all' agente ? Mi pare che non ci sia alcuna norma penale che impedisce di chiedere il numero ad una ragazza ! Altrimenti a quest ora ero in galera da un pezzo !!
Certo, ma diciamo che se uno lo fa mentre è in servizio, non mi pare molto professionale.
Comunque certi lumaconi si trovano in ogni ambito, e io li ho sempre mandati dove si meritano, cioè a quel paese [09] [09]
(chiuso o.t.)

Offline Cleanhead

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« Risposta #41 il: 03 Settembre 2013, 13:42:27 »
Non dicevo infatti che era professionale ho solo detto che non è contro la legge !! Ma poi come dice Lince bisogna anche valutare i fatti. Tante volte bisogna mandarle via per forza !
Sopra le nuvole c'è sempre il sole. Ciao Ale.
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Offline nera65

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« Risposta #42 il: 03 Settembre 2013, 14:08:36 »
Ot.Venerdi' notte alle tre e trenta ero in compagnia di tre CC perche' ogni tanto qualcuno ha premura di fare compere nel mio negozio.Alla fine visto che non avevo con me nulla se non le chiavi del negozio ho declinato le mio generalita' a voce e poi udite  [03] mi hanno chiesto il numero di cell che io ho dato.Domanda :che ci faranno mai con il mio numero?Devo confessarlo a mio marito ?  [55] Non e' che magari lo devono riportare su che so un rapporto  ?Scicchezze a parte(le mie) mi risulta MOLTO difficile capire dove sta la violazione di qualche diritto nel mostrare un documento o aprire il cofano della macchina.Sono stata fermata pochissime volte e in pochi minuti sono stata mandata via. [44]
chi ve lo fa fare?

Offline celeste

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« Risposta #43 il: 03 Settembre 2013, 14:13:55 »
....ma in effetti non riesco a capire il senso di questa discussione. Mi scuso con Marcello,non vorrei che si sentisse offeso, probabilmente è un mio limite.

Offline Lince112

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« Risposta #44 il: 03 Settembre 2013, 14:18:02 »
Il numero di telefono si deve lasciare alla Polizia ma dipende in che contesto. Se fai una denuncia, devi dare un numenro di telefono. Se fai una richiesta ( licenza o porto d'armi) devi dare il numero di telefono. Se fai un concorso dove servonbo le informazioni personale, devi dare il tuo numero di telefono. Se ti fermano per un controllo in mezzo alla strada e ti chiedono il numero di telefono, puoi anche rifiutarti. Non è illegale fare i lumaconi, ma è poco professionale.
A me di solito mettevano un foglietto con il numero di telefono con la scritta "chiamani" in mezzo alla patente... ma erano altri tempi!!! :D
MA oggi basta andare su FB e chiedere l'amicizia, fai sicuramente prima!!! lol
tutti zitti!!!!!

Offline celeste

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« Risposta #45 il: 03 Settembre 2013, 14:24:08 »
....ma il problema infatti non sono i lumaconi, basta mandarli a quel paese [03]

Offline MarcelloM

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« Risposta #46 il: 03 Settembre 2013, 14:28:17 »
Sertorius, la ringrazio per il suo intervento, certamente più moderato di altri suoi colleghi. Parto dalle sue "riflessioni". Al giochino che ho proposto ci sono arrivato solo DOPO in quanto non riuscivo ad avere risposte certe e non definitive sui diritti e doveri (non ho mai parlato solo di diritti, ma sempre di diritti e doveri). Pensavo che con una "simulazione" di questo tipo si potesse piu' facilmente arrivare a risposte certe. Nella simulazione non ci sono solo NO, ma ci sono dei SI. Solo che se lo scopo è quellodi arrivare a capire cosa un cittadino è obbligato a fare e cosa invece puo' rifiutarsi di fare (puo'.... non deve per forza) è ovvio che inserisca dei "no" nella conversazione.. Lo scopo del mio post è proprio quello... capire quando si puo' dire "no".. quando è diritto del cittadino dire "no" e quando è invece obbligato a dire "sì".. Tutto qua.

Mi perdoni poi ma non mi piace la parola "obbedire". Se il poliziotto ha la legge dalla sua il cittadino non "obbedisce" ma semplicemente "rispetta la legge"... Se il cittadino deve per legge aprire il bagagliaio su richiesta, aprendolo egli rispetta la legge e non obbedisce al poliziotto. E' un modo diverso di vederla non le pare? Affinché questo sia possibile pero' si tratta di stabilire prima se la legge prevede che il cittadino debba aprire il bagagliaio o meno, altrimenti ricadiamo nell'arbitrio del poliziotto che riporta la situazione al suo "obbedire" o "non obbedire".. mentre non è questo il punto.

E' mia opinione, ma non sono un giurista, che negli USA la resistenza a pubblico ufficiale anche passiva possa esistere proprio perché dall'altra parte c'è una procedura stabilita alla quale entrambe le parti devono attenersi rigidamente. Non per niente consigliavo di vedere i video di www.copblock.org in quanto il cittadino fermato (aderente a copblock e conscio dei suoi diritti) chiede se puo' allontanarsi o meno, e se gli viene detto di no chiede in base a quale ragione è trattenuto. E se non ottiene una risposta richiede una seconda volta se si puo' allontanare.. fino ad arrivare o all'esplicita dichiarazione di una ragione che giustifichi il suo trattenimento o al suo allontanarsi. Non ci sono terze vie. Non c'è compromesso perché non c'è arbitrio. In un sistema simile una persona che si allontani a metà della conversazione potrebbe essere perfino uccisa dal poliziotto che avrebbe tutte le ragioni dalla sua. Da noi (stando alle conversazioni in questo post) mi sembra tutto più grigio.. non ci sono bianchi o neri e mi sembra che ci possa essere molto arbitrio del singolo agente. Ripeto pero' quello che ho già detto in precedenza ad altri.. NON mi interessa confrontare i due sistemi giuridici o i due modelli sociali, ma solo le due situazioni reali: posto di blocco e simili.

Guardi che dal mio punto di vista non c'è stato alcun approccio "aggressive". Se sono andato via via perdendo la pazienza e portando altri esempi è solo perché non ho avuto, e per gran parte continuo a non avere, risposte chiare, esaustive, esplicite, definitive che non possano lasciare l'arbitrio (è questa se lo avrà capito la mia preoccupazione principale) all'agente di turno.

Di seguito rispondo ai suoi colleghi e potrà comprendere il perché della mia insistenza su questo punto

Cleanhead mi dice che lui ha il diritto di chiedere il telefono o un appuntamento alle persone che ferma mentre dago113 mi dice che avrei dovuto riportare la cosa ai superiori per una strigliata. Ulysse mi dice che il numero l'agente lo da perché potrebbe essere utile alla mia ragazza (strano, a me maschio e un po' bruttino non è mai capitato.. e poi un posto di controllo a 20km da casa non credo che veda coinvolte le stesse persone che possono garantire un pronto intervento). Attendere una telefonata e chiamare il magistrato dopo per denunciare? Per poi sentirsi dire dal magistrato.. e lei perché le ha dato il numero?

Non si nota la contraddizione in queste due risposte, consecutive qui sul post?
Per un agente il comportamento è legittimo e per l'altro c'è bisogno di "una strigliata" dai superiori.Nessuno parla di una "punzione" dai superiori... Se una cosa si puo' fare, nessuna punizione ma anche nessuna strigliata.. Si fa e basta. Se NON si puo' fare una strigliata non basta.. la persona va punita in quanto ha violato la regola X. Ancora una volta restiamo nell'arbitrio.. Io cittadino NON SO se il comportamento dell'agente abbia violato una legge o procedura stabilita e NON SO se una mia eventuale segnalazione avrebbe un seguito o meno (magari dipende dalla sensibilità del superiore)... C'è una procedura o no? C'è una legge o no?

La mia opinione (ma qui non è importante) è che il poliziotto in servizio, con divisa, paletta, e tutta l'autorità conseguente il suo ruolo NON debba fare approcci privati alle persone fermate in chiara sudditanza psicologica. Un po' come (faccio un esempio...)  il sesso con i minori consenzienti sopra i 14 anni è permesso tranne che a parenti ed insegnanti proprio per il loro ruolo di superiorità psicologica nella situazione. Questa ripeto è la MIA opinione... ma quello che conta.. è la legge... Cosa prevede la legge? Un poliziotto puo' o non puo' fare approcci privati alle persone che ferma?

Ulysse, io non sono qui a lamentarmi del comportamento di agenti in specifici casi. Ho solo fatto questi esempi reali perché mi sembrava ce ne fosse bisogno in quanto non ho avuto risposte sulle mie domande specifiche.  Se si fosse tenuta la discussione sin dall'inizio sul tenore delle mie domande non saremmo qui a rinfacciarsi atteggiamenti che non ho e a giudicarsi tramite "marker" (???) che voi conoscete in modo inequivocabile. Mah !

Forse le persone abbandonano questo forum non perché non trovano le risposte che si aspettano, ma perché invece di avere le risposte (chiare e dirette) vengono aggrediti, giudicati o rimandati a codici e sentenze che, ripeto, posso anche trovare online, ma con una ricerca molto più complicata (in quanto dipendente da decine di leggi e non da un semplice manuale di comportamento.. che magari voi avete ma non è pubblico) della risposta che potrebbe darmi un agente che realmente fa quel servizio tutti i giorni.

Io faccio un lavoro tecnico con le telecamere e se lei mi chiede come si mette a fuoco ci metto 30 secondi a spiegarglielo e non vedo perché debba farle leggere 1 manuale di fotografia e un manuale della telecamera, senza avere l'oggetto reale davanti tra l'altro.

Dago113 mi va benissimo il giochetto come lei lo prosegue... pero' contraddice quanto ci siamo detti con suoi colleghi all'inizio... Io ho il dovere di dare le mie generalità ma non ho il dovere di dare documenti e lei non puo' (o puo'?) per un semplice sospetto (senza che l'auto sia segnalata, senza che io corrisponda alla descrizione di un ricercato, etc...) trattenermi.

Nell'esempio americano (che so essere diverso) l'agente deve addurre una motivazione per il fermo che non possa essere collegata al fermo stesso ma debba essere precedente... Cioè, se lei mi ferma e mi chiede un documento, mi deve dire che c'è stata una rapina nelle vicinanze e io assomiglio al tizio visto uscire dal negozio e non puo' usare elementi usciti fuori solo DOPO che sono stato fermato, come il mio rifiuto a dare documenti, come un elemento di sospetto.

Questo ripeto in USA e io sto cercando di capire le differenze ma lo vorrei fare su base di legge..

il 651 NON OBBLIGA il cittadino a dare documenti.. anzi.. dice chiaramente che un cittadino onesto (non in regime di sorveglianza etc) puo' girare senza documenti !  O no?


Come potete notare sul 651 ho avuto risposte diverse da quanto leggo sulla legge stessa (linkata da Leone17). Sulla richiesta di informazioni personali Ulysse, Dago113 e Cleanhead hanno tre idee diverse. Io sto cercando di uscire da questo arbitrio ed avere risposte certe e chiare.. ma continuano a non arrivare.. Forse è per questo che molti cittadini abbandonano questo forum

-Devo girare con i documenti? (dal 651 pare di no) ?
-Se non li ho con me o non li voglio mostrare puo' questo semplice fatto giustificare DOPO il fatto di essere stato fermato PRIMA che loro sapessero che non avevo?
- Non è forse vero che devono sussistere alcune condizioni affinché io sia fermato e perquisito come la realistica possibilità che abbia armi o esplosivi, o che io abbia droga addosso o sul veicolo?
- E qual è la realistica possibilità per uno che gira in macchina tranquillo se nessuna macchina simile è stata segnalata?
- Quale che sia la ragione perché mi si è fermati ho il diritto di vederla scritta sul verbale o è lasciata ad insindacabile giudizio dell'agente?

etc etc.. Sono le stese domande che faccio dall'inizio e continuo a non avere risposte, ma solo giudizi sulla mia persona, il mio modo di comunicare, il mio atteggiamento, la mia storia, etc... Sarebbe molto piu' facile rispondere a queste domande secondo me.

Mentre qui scrivevo Lince112 ha risposto a qualcosa... e lo ringrazio

Non mi è chiaro la differenza tra "mettere le mani" o meno... Se io apro il bagagliaio per me è già una perquisizione e quindi voglio il verbale.. se per lei quella non è una perquisizione allora per avere il verbale d'ora in poi dovro' dire prima NO, aspettare che mi si ordini di aprirlo e cosi' potro' chiedere il verbale ?

Lei dice che "risponde solo alla legge" .. esatto! Giustissimo! Ma quale legge, cosa dice esattamente? Lei puo' perquisirmi quando le pare? A me non risulta... La legge prevede casi specifci: persone incontrate in luoghi bui ed appartati che hanno poche ragioni per stare li, oppure persone pregiudicate, o in vicinanza a luoghi sensibili in alcune occasioni, etc... O no? Cosa dice esattamente la legge alla quale lei, giustamente, risponde?

Le assicuro che la storia del telefono è assolutamente vera e che la mia ragazza non ha fatto nulla per sollecitare la cosa... Come le hanno risposto anche altri successivamente queste cose accadono eccome. Non capisco perché dovrebbe "marciarci" e poi dirmelo anche un po' preoccupata 10 minuti dopo quando torna a casa. Continuo a ritenere che da qualche parte (se non una legge.. almeno un manuale di procedura) ci dovrebbe essere scritto che "non si fa" (ho fatto l'esempio del sesso con minori qui sopra per far capire il simile stato di sudditanza psicologica in cui si trova il fermato)... Non sto qui a scomodare gli esperimenti di Milgram

Offline nera65

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« Risposta #47 il: 03 Settembre 2013, 14:41:03 »
Il numero di cell l'ho dato senza nessun problema perche' l'ho dato ai Carabinieri e non a pinco pallino.Fine ot
chi ve lo fa fare?

Offline celeste

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« Risposta #48 il: 03 Settembre 2013, 14:43:42 »
....ho capito Nera, ma l'hai dato per una ragione ben precisa. Non è lo stesso invece che ad una ragazza che viene fermata per un controllo lo si chieda.....capisci la differenza??

Offline Ulysse

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« Risposta #49 il: 03 Settembre 2013, 14:46:20 »
MA non aveva detto di essere stato ufficiale NATO? Cmq sia ciò che lei ancora non ha ben compreso, al di là della sua lunga spiegazione - peraltro inutile, ma stia tranquillo se lo facciamo io e il mio amico Cleanhead ci accusano di essere prolissi o pleonastici, a lei non capiterà - è che FORTUNATAMENTE in Italia esiste il grigio o la via di mezzo, che bilancia gli estremismi del bianco e nero, perché altrimenti si arriverebbe in breve tempo ad uno scontro civile e sociale.
Ma siccome sono molte le persone che come lei, ancora non hanno capito la profonda utilità del "grigio" giuridico (uso un suo termine) e si ostinano a cercare invece i due toni - bianco o nero - sopratutto per i propri interessi, ci ritroviamo sempre qui a spiegare le stesse cose, e credo quasi sempre alle stesse persone. (ma questo è un mio dubbio). [42]
Le ripeto, visto che è un affezionato alle leggi USA, che esse sono federali (FEDERALI, significa che cambiano di stato in stato) e che nelle more delle Costituzioni di stampo anglosassone esistono solo i DOVERI per poi avere i DIRITTI, subordinati quindi all'essere buoni cittadini. MEntre da noi, FORTUNATAMENTE entrambi, diritti e doveri, sono sullo stesso piano.
Usi, come le consigliava Sertorius - che non è un mio collega, ma è evidentemente un cittadino più informato e si rivolge con altro metodo ottenendo risposte esaustive - una terminologia più corretta ed anche forse più umile, se pensa di volere risposte, perché sicuramente troverà persone disposte a darle molte più informazioni di quante ella possa avere bisogno. Ma questa è un'arguzia.
Se insiste qui e non lo fa in sede dibattimentale, con relativa denuncia riguardo un presunto torto subito, due sono le cose; o il torto non esiste, per cui non configurandosi un reato gli è già stato detto nelle opportune sedi che non può farci nulla, e lei ovvio, non accettando il grigio vuole avere ragione, oppure sta supponendo provocatoriamente qualcosa di cui probabilmente è venuto a conoscenza per terze persone, ma che non vuole comunicare o lo sta facendo per altre persone.
In ogni caso le consiglio di andare a vivere negli USA, perché essendoci la statua della Libertà - solo quella però perché le libertà civili non esistono - potrà tranquillamente dire di essere meno "obbligato" a fare qualcosa e quindi disobbedire quando vuole. O fin quando vorranno le leggi USA.
« Ultima modifica: 03 Settembre 2013, 14:53:12 da Ulysse »
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Il Poliziotto vero non è quello delle fiction, il sangue è vero, i proiettili sono veri, le auto si rompono veramente e il dolore è devastante. E per giunta il computer non funziona mai!